Podgotowywanie wody w MPM-ie 14KW

[szpenio]

Może, ale mnie się wydaje, że masz źle podłączone naczynie wyrównawcze, wielu was tam grzebało i ostatecznie nie jest tak jak powinno być, bo dziwi mnie ten  Twój wpis ze strony 2

cyt."Z zasilania kotla do naczynia, z naczynia rura przelewowa i 3 rura z naczynia do powrotu kotla i gdy pompa pracowala to pchala wode do naczynia wzbiorczego, jak bufor mial 60' to naczynie wzbiorcze rowniez 60' a tak raczej mie powinno byc- chyba ze sie myle. W tej chwili rura z naczynia do powroty kotla jest zaslepiona i cieplo idzie w bufor a nie na strych"

Jak to zaślepiona ? Aby to miało ręce i nogi na strych muszą iść dwie rurki - ta z zasilania - woda się przelewa gdy się gotuje i ta z powrotu połączona z dnem naczynia która przyjmuje rozszerzającą się wodę z instalacji. Ja mam tak od 40 lat i nic się nie zapowietrza, a jak zagotuję wodę to rzyga wrzątek właśnie z tej z zasilania, która wychodzi na górze naczynia wzbiorczego ale do wnętrza naczynia to ma być tak jak na foto i zbiornik u Ciebie powinien mieć około 100 l.

I teraz tak, jeśli zaślepiłeś rurkę z powrotu to musiałeś zamienić rurki w zbiorniku wyrównawczym inaczej woda by się nie cofała z powrotem do instalacji. Jeśli z kolei dałeś rurkę z zasilania na dno zbiornika wyrównawczego, to zrobiłeś grzejnik i pchasz tam dużo gorącej wody za każdym razem  gdy na zasilaniu rośnie temperatura.

Edytowane 20 Listopada 2023 przez szpenio

[qubeq]

7 godzin temu, szpenio napisał(a):

Może, ale mnie się wydaje, że masz źle podłączone naczynie wyrównawcze, wielu was tam grzebało i ostatecznie nie jest tak jak powinno być

Jak to zaślepiona ? 

Tak to u mnie obecnie wyglada. 

Zaslepilem na srubunku rure powrotna z naczynia do testow bo grzalo naczynie jak bufor. 

Przed wczoraj rura powrotna do kotla zostala zaslepiona na stale przy kotle. Czyli jak by jej teraz nie bylo. 

Naczynie ma 80l, tez byly z 2 wersje polaczenia i wychodzi na to ze dalej nie jest ok

Edytowane 20 Listopada 2023 przez qubeq

[szpenio]

Już widzę, że to naczynie do wyrzucenia, albo przerobienia bo rura od zasilania ta na czerwono powinna wchodzić takim łukiem od góry tam gdzie ta niebieska fajka na środku. Niebieski zaślepiony przewód z powrotu powinien wchodzić do naczynia od dołu tam, gdzie teraz ten czerwony. Przelew i odpowietrzenie jest ok. Natomiast w miejsce tej zaślepionej rurki od powrotu trzeba wkręcić korek, ten otwór jest bezużyteczny w tym naczyniu. No i naczynie pojemnościowo jest ciut za małe, wszyscy mówią, że powinno mieć 10% pojemności wodnej układu, a tu sam bufor ma 800l. plus jeszcze kocioł z 80l i trochę w rurkach, no i chcesz wycisnąć ok 90 *C z całej tej masy wody więc ona  rozszerzać się będzie też na maksa. Trzeba by bacznie się temu przyjrzeć przy wysokich temperaturach.

Tak jak opisałem to naczynie, tak mam podłączone już 40 lat i gotowałem wodę nie raz, więc wiem z której rurki co leci. Rurka gorącą z zasilania wchodząca od góry w normalnym użytkowaniu trzyma poziom wody naczynia wzbiorczego i nic z niej nigdy nie leci, jest tam gorąca woda, ale tylko w rurce, czyli niewiele. Natomiast rurką niebieską połączoną z powrotem kotła przepływa w górę i w dół znaczna ilość wody kilkadziesiąt litrów i pod koniec palenia i ładowania bufora będzie to ciepła, albo bardzo ciepła woda,  bo powrót będzie miał 70*C albo więcej, więc nie ma szans, aby przy tak podkręconej temperaturze na powrocie naczynie wyrównawcze było lekko ciepłe tak jak przy spokojnym grzaniu. Naczynie trzeba po prostu bardzo dobrze ocieplić albo zastosować układ zamknięty i wtedy ciepło zostanie w kotłowni. Ciepła woda zawsze unosi się do góry, więc dlaczego tutaj miałoby być inaczej.

Edytowane 20 Listopada 2023 przez szpenio

[qubeq]

Mpm podaje jak dobrze pamietam 4% pojemnosci ukladu, ja i tak dalem wieksze, jest mozliwosc obrocenia go i podlaczenia inaczej. 

Naczynie udalo sie wcisnac pod stropem poddasza tam nie zamarznie. 

Popalilem znowu kilka dni poobserwowalem i wyglada to tak ze jak dol bufora zlapie 60' gra ma wtedy ok65' zaczyna sie lekkie przelewanie w rurach a przy otwarciu drzwiczek lub gdy zostaje żar zaczyna lekko szumiec, wtedy juz palnik nie ciagnie a żar rozgrzewa przedni plaszcz wodny. 

Czytam, szukam przyczyn i internery mowia o mozliwym zakamienieniu wymiennika- kilka razy byla spuszczana wieksza ilosc wody i dolewana swieza i nie bylo czesto palone ta woda stala w instalacji, moglo to zakamienic kocial? 

Inni mowia o kawitacji ze rowniez moze powodowac podgotowywanie? 

Jeszcze inni o za malym przeplywie (mala srednica rur) pamietam w wakacje jak pomontowalem wszystkie grzejniki, zalalem, odpowietrzylem i pierwsze palenie naladowalo bufor do 70', w kotle zaczelo bulgotac dopiero przy 97 czyli palilo sie normalnie ale tylko ten jeden raz.  Potem nie bylo palone kilkanacie dni i gdy na jesien zaczalem przepalac pojawil sie problem z podgotowywaniem. 

 

Żar podbil gore do 70 dol 62' i to jest max dalej to juz ciagle przelewanie wody, syczenie i bulgotanie. Tak wyglada palenie u mnie, to wystarczy do rana podlogowka 30', grzejniki40' w domu jest przyjemnie. Rano bedzie 40-50 gora i 30 dol, znowu 1 wsad wygrzeje pod 60 i do wieczora starcza i tak w kolko. Na tej ochronie powrotu 60' bardzo fajnie wszystko chodzi ale tylko do tych 60 na buforze. 

[szpenio]

Z tą pojemnością naczynia wzbiorczego, to niby masz rację, bo rozszerzalność cieplna wody mówi, że nawet przy 100*C przybędzie jej nie więcej niż 4%, ale nie wiem dlaczego wszędzie fachowcy mówią o 8-10 % pojemnosci naczynia względem całego układu... może dlatego żeby często nie kontrolować poziomu bo przecież część wyparowuje.

Ale z drugiej strony to co piszesz kieruje podejrzenia na naczynie wzbiorcze, pojemność i sposób połączenia :

"(...)pamietam w wakacje jak pomontowalem wszystkie grzejniki, zalalem, odpowietrzylem i pierwsze palenie naladowalo bufor do 70', w kotle zaczelo bulgotac dopiero przy 97 czyli palilo sie normalnie ale tylko ten jeden raz. "

Skoro za pierwszym razem było dobrze, to wychodzi na to, że układ się zapowietrza i potem nawet doraźne odpowietrzanie kotła nic nie daje. Moim zdaniem woda stygnąc i wracając z naczynia wzbiorczego powoduje gdzieś zaciąganie powietrza, pierwsze rozgrzanie wypchało wodę do zbiornika, część może się ulała przelewem i potem było jej za mało albo powietrze zostało zaciągnięte z instalacji w której jest jakiś błąd i nie można jej do końca odpowietrzyć.

Nie wiem dlaczego upierasz się, że naczynie wzbiorcze ma być tylko lekko ciepłe, wszystko zależy od czasu palenia w kotle, jakbyś nie podłączył, jedną rurką, czy dwie rurki, to i tak woda tam w końcu osiągnie temperaturę co najmniej powrotu. Dlatego większość podłącza naczynie tak, jak pokazałem na foto, bo wtedy gorąca woda z zasilania nie idzie od razu do naczynia tylko dopiero gdy się powrót zagrzeje.

Według mnie Twojego problemu nie da się rozwiązać internetowo, gdzieś jest po prostu przekłamanie pomiędzy tym, co opisujesz i rysujesz, a rzeczywistością. Musiałbyś zasypać temat lawiną zdjęć i filmików z całej instalacji w czasie palenia, to może ktoś cierpliwy znający się na rzeczy znalazł by rozwiązanie.

[qubeq]

Nie upieram sie przy naczyniu ze jest cieple, tylko tamto podlaczenie powodowalo ze po rozpalaniu najpierw wygrzewalo sie naczynie do temp kotla i gdy sie nagrzalo to dopiero cieplo szlo na bufor, a tak raczej nie powinno byc. 

Dales mi do myslenia i chyba poprawie najpierw to naczynie i zasilanie bo w tej chwili przy przelewaniu w rurach wiekszosc tej wody z powietrzem idzie na bufor a powinna isc do naczynia. 

Pierwsze zdjecie jak jest teraz, drugie czy takie poprawki beda prawidlowe? 

[szpenio]

Tak właśnie jest, gdy dno naczynia jest połączone z zasilaniem, różnica poziomów bufora i naczynia potęguje wędrówkę ciepłej wody do tego naczynia najpierw. Łącząc zasilanie z naczyniem taką fajką odcinasz gorącą wodę w rurce, wejdzie niewiele, a w razie zagotowania bardzo łatwo przeleje się do naczynia.

Rurka z powrotu musi wchodzić koniecznie na samym dnie naczynia, a nie z boku jak narysowałeś, chyba że to z boku jest przy samym dnie, inaczej jest strata pojemności, bo rurka będzie odsłonięta, a w naczyniu będzie jeszcze sporo wody. Tak samo z przelewem, powinien wychodzić jak najwyżej wtedy zbiornik ma dużą pojemność "roboczą".

Tak jak pisałem wcześniej zbiornik wyrównawczy musi być solidnie ocieplony i nie dlatego żeby nie zamarzł na strychu, ale po to, aby tracić jak najmniej ciepła. Pod koniec palenia nie ma siły i woda będzie miała tam temperaturę powrotu do kotła a ta z racji doładowywania na maksa bufora będzie wysoka. Przy normalnym grzaniu jest ok 60*C 

Też się interesuję tym ładowaniem bufora na maksa i jeśli rozmawiam z praktykami co przesiadują w kotłowni i wszystko obserwują to twierdzą, że nie opłaca się- komplikacji sporo, a bufor szybko spada z tych wysokich temperatur, 80/70 na dole to już spoko.

[maffer]

U mnie bufor 850 l naładowany do 70 stopni to 2-3 godz. grzania po wygaśnięciu kotła 

[qubeq]

Jak duzy dom ogrzewasz, podlogowka czy same grzejniki i do ilu rozladowujesz przez te 3 godz? 

[maffer]

200 m2 ale na górze w połowie pomieszczeń jest chłodno. Same grzejniki. Jak mi ma szczycie bufora spadnie temp. poniżej 60 to się pompka wyłącza. Na środku jest wtedy 40. Wolę sobie rozpalić przed wyjściem do pracy przed 6 i po powrocie po 17 niż go wieczorem na maxa ładować bo i tak na dlugo to nie starcza

[qubeq]

To dosyc szybko rozladowuje. 

Ja tez narazie pale rano i wieczorem po jednym wsadzie. Po nocy rozladowuje dol 25-30 gora ok 40-50 jednym wsadem wygrzeje gora 60 dol 50 przy wlaczonej podlogowce i grzejnikach. Narazie wszystko chodzi bo 2 zimy chata stala nie ogrzewana po ucieczce hydraulika teraz musze grzac bo duzo wilgoci zbiera sie na szybach. 

Drugie palenie wieczorem wygrzeje cały bufor do 60, jak troche dorzuce i pomecze sie z przelewaniem wody do gore do 70 podbije a dol max 62

[zaciapa]

1 godzinę temu, szpenio napisał(a):

 

Też się interesuję tym ładowaniem bufora na maksa i jeśli rozmawiam z praktykami co przesiadują w kotłowni i wszystko obserwują to twierdzą, że nie opłaca się- komplikacji sporo, a bufor szybko spada z tych wysokich temperatur, 80/70 na dole to już spoko.

Jak szybko spada, to jakieś przyczyny muszą być, źle zrobiona instalacja, źle ocieplony bufor, gdzieś ta zgromadzona energia ucieka.. No chyba, że tak się dzieje w układach otwartych,może naczyniem odparowuje.. A co do tych komplikacji, to nie wiem o co chodzi,o  naładowanie do wyższych temperatur? Bo jeśli tak, to wystarczy dołożyć więcej opału i masz wyższą temperaturę 🙂

Latem jak rozpalam na cwu, to załadowany do 95st, taka temp, na górze bufora utrzymuje się 2, 3 dni, a powoli spada dół.. Całość wytrzymuje 7 dni. 

[bercus]

800 l zapasu energii 70˚,to dla 200 m2 tylko buforok.Mi wyliczylo cieplowl. ponad 4 tys litrow bufora.Tymczasowe zužycje na biežaco mam okolo 7 KW.Poki grzanie nie byloby stale,to nawet potrzebne sczyty naganiac.

Edytowane 25 Listopada 2023 przez bercus

[Piecuch19]

1 godzinę temu, maffer napisał(a):

Wolę sobie rozpalić przed wyjściem do pracy przed 6 i po powrocie po 17 niż go wieczorem na maxa ładować bo i tak na dlugo to nie starcza

Czy nie wygodniej było by palić ciągle utrzymując temperaturę na buforze 70- 85'?

Przy ostrym cyklicznym rozgrzewaniu bufora 2 x dziennie pójdzie więcej opału niż na tylko utrzymanie ubytków energii rozgrzanej instalacji i domu. Wygodniej jest 2x dziennie dołożyć niż rozpalać. 

Jak będą większe mrozy to dwukrotne rozpalanie może nie wystarczyć.

[szpenio]

Godzinę temu, zaciapa napisał(a):

Jak szybko spada, to jakieś przyczyny muszą być, źle zrobiona instalacja, źle ocieplony bufor, gdzieś ta zgromadzona energia ucieka.. No chyba, że tak się dzieje w układach otwartych,może naczyniem odparowuje.. A co do tych komplikacji, to nie wiem o co chodzi,o  naładowanie do wyższych temperatur? Bo jeśli tak, to wystarczy dołożyć więcej opału i masz wyższą temperaturę 🙂

Latem jak rozpalam na cwu, to załadowany do 95st, taka temp, na górze bufora utrzymuje się 2, 3 dni, a powoli spada dół.. Całość wytrzymuje 7 dni. 

No i tu jestem w kropce :) 😀 bo z jednej strony pasuje mi układ otwarty jako prosty, bezpieczny I niezawodny, a z drugiej strony układ zamknięty jakby bardziej pasuje do bufora podbija ciśnienie i woda zagotuje się w wyższej temperaturze i ciepło nie ucieka na strych... 

Z tym rozładowywaniem to na pewno szybkość zależy głównie od zapotrzebowania budynku na ciepło, wykluczając oczywiście wszystkie błędy w instalacji. I teraz jeśli bufor jest za mały to palaczowi normalnie brak motywacji żeby podkładać i dobijać do setki :) 😀  bo i tak nie wystarczy na długo . Odebrał bufor nadmiar ciepła, teraz niech go odda, a resztę dnia pojedziemy z lekkim spadkiem temperatury w budynku i jest oszczędność.

@Piecuch19 ale nie ma kto podkładać :) 😀 I w tym jest problem, a bufor potrzebny, bo odbiera nadmiar ciepła i układ trochę wolniej stygnie po wygaszeniu, a woda w nim grzeje się "przy okazji" i to ma sens w przypadku małego bufora nie pokrywającego zapotrzebowania budynku na ciepło pomiędzy jednym a drugim rozpaleniem.

Edytowane 25 Listopada 2023 przez szpenio

[maffer]

 

6 minut temu, Piecuch19 napisał(a):

Czy nie wygodniej było by palić ciągle utrzymując temperaturę na buforze 70- 85'?

Przy ostrym cyklicznym rozgrzewaniu bufora 2 x dziennie pójdzie więcej opału niż na tylko utrzymanie ubytków energii rozgrzanej instalacji i domu. Wygodniej jest 2x dziennie dołożyć niż rozpalać. 

Jak będą większe mrozy to dwukrotne rozpalanie może nie wystarczyć.

Nie ma komu dokładać. Tak to sobie mogę palić w weekendy. Z ochroną powrotu 60 stopni nie zalewa go zimna woda i to rozpalanie nie jest takie straszne. W zeszłym roku miałem ochronę 53 stopnie i było ciężko.

[Piecuch19]

Przy paleniu tylko na uzupełnienie ubytków energii rozgrzanej instalacji i domu dokłada się znacznie rzadziej i mniej. Widzę u siebie tą różnicą jak kocioł wciąga opał przy rozgrzewaniu, a po rozgrzaniu wszystkiego ( wtedy kiedy wygaszacie kocioł)- zasyp dużo dłużej się pali - całą noc spokojnie wytrzyma, a jak dokładam po ok 9-10 godzinach to na kotle spadnie temperatura z 77' do 64' ale żar powyżej przegrody się utrzymuje. Palę ciągle bez bufora i jak by mi on ułatwił życie to bym go założył. Spróbujcie to zobaczycie jakie są różnice w dokładaniu.

[omama]

Ja jak bym tego swojego 10 kw zapełnił węglem na full to dobę idzie ale trzeba przerusztować bo węgiel niezbyt płomienny (Staszic) ale mimo że klapka prawie cały czas zamknięta to prawie nic nie kopci, odpaliłem go kilka dni temu i idzie nonstop .

50 minut temu, maffer napisał(a):

 

Nie ma komu dokładać. Tak to sobie mogę palić w weekendy. Z ochroną powrotu 60 stopni nie zalewa go zimna woda i to rozpalanie nie jest takie straszne. W zeszłym roku miałem ochronę 53 stopnie i było ciężko.

A na grawitacji ci nie idzie ? ja jadę na grawitacji i ochrona niepotrzebna .

[Piecuch19]

Moc kotła można regulować nie tylko powierzchnią rusztu, ale też rodzajem i granulacją opału np. na przekładkę węgla z drewnem z różnymi  proporcjami w zależności od temperatur zewnętrznych ( jak duże  mrozy to samym węglem). Do tego konieczne są głowice termostatyczne żeby był stały komfort cieplny. U mnie to działa b dobrze - dlatego nie potrzebuje bufora.

A kocioł znacznie lepiej spala jak nie jest zalewany zimną wodą i jest wygrzany. U mnie chodzi na 77-80' praktycznie cały czas.

Edytowane 25 Listopada 2023 przez Piecuch19

[PredatorC]

W dniu 24.11.2023 o 01:07, szpenio napisał(a):

Z tą pojemnością naczynia wzbiorczego, to niby masz rację, bo rozszerzalność cieplna wody mówi, że nawet przy 100*C przybędzie jej nie więcej niż 4%, ale nie wiem dlaczego wszędzie fachowcy mówią o 8-10 % pojemnosci naczynia względem całego układu... może dlatego żeby często nie kontrolować poziomu bo przecież część wyparowuje.

U mnie jak było 4% to był cyrk pod tytułem wiecznie zapowietrzonego bufora co 2 dni. 

[qubeq]

U mnie tez co jakis czas odpowietrznik na buforze syknie i co kilka dni zbiera sie powietrze przed zaworami mieszajacymi podlogowki i grzejnikow. 

Myslisz ze 80l naczynie jeszcze jest za male pod bufor 800 kocial ok80l, zasobnik 120 i reszta instalacji, wychodzi ok 8%.

Predator jakie masz teraz naczynie do objetosci wody? 

[szpenio]

Prawa fizyki są nieubłagane 4% to jest maksimum, ale to dotyczy samego przyrostu objętości wody podgrzanej do 100st.

Ale nie może to być na styk, musi być zapas, na odparowanie przez odpowietrzenie i tym większy im wyższa temperatura, czas utrzymywania tej wysokiej temperatury, częstotliwość kontrolowania poziomu cieczy w naczyniu i konstrukcji naczynia- usytuowania króćców.

Kolego qubeq, czy jesteś pewny tego naczynia? Czy ta pojemność nie jest pozorna? Czy czasem nie ma tam wygiętego wewnątrz dolnego króćca  żeby syfów z dna nie wciągało? Bo mi się wydaje, że nawet 70 litrów faktycznej roboczej pojemności powinno wystarczyć na lekko ponad tysiąc litrów grzanej wody... 

Edytowane 26 Listopada 2023 przez szpenio

[jacek8l]

qubeq, winowajcą u Ciebie jest na 99,9% naczynie wzbiorcze, posłuchaj kol. szpenio, takie objawy bulgania itd u mnie są wtedy jak mam zapowietrzony układ.
Odpowietrznik w buforze to moim zdaniem niezbyt szczęśliwe rozwiązanie, moim zdaniem zasilanie bufora z kotła CO powinno być wpięte na samym szczycie i tak zrobione żeby bez żadnych odpowietrzników powietrze mogło zejść z całej instalacji, kotła, bufora itd. grawitacyjnie do naczynia.
U mnie zapowietrza się czasem  bo mam za małe naczynie które czeka aż pospawam je z nierdzewki i są wtedy dokładnie takie objawy, jest słaby odbiór z kotła, bulganie, hałas, zła praca pompki itd.

[qubeq]

Dzisiaj pali sie w kotle od 12, rura do naczynia ciepla do 3/4 wysokosci, samo naczynie zimne. 

Co raz wiecej rozmawiam z chlopakami o ukladach zamknietych, przechodzi mysl przez glowe czy nie przejsc na rury 6/4 i uklad zamkniety, co myslicie o tym, sa jakies duze minusy ukladu zamknietego? 

[PioBin]

11 minut temu, qubeq napisał(a):

minusy ukladu zamknietego?

Sa inne zabezpieczenia ktore w praktyce trzeba kontrolowac (mowie o zbiorniku przeponowym).

Uklad otwarty daje tez tak zwane poczucie “bezkarnosci” tzn. wode mozesz gotowac co przy zamknietym jest niedopuszczalne.

Osobiscie jestem za zamknietymi.

Edytowane 26 Listopada 2023 przez PioBin