MPM Kocioł MPM DS WOOD

[dash4]

 

11 godzin temu, Adipaw napisał:

Bez sensu. Kolego !!!

Bufor to códowny oczyszczacz śmieci. Wszystko na dno siada.

 

No ale coś więcej dlaczego bez sensu?? Co się może stać, czym spowodowane...samo bez sensu jakoś mnie nie przekonuje.

Bufor może i oczyszcza, ale i tak jakaś część syfu pływa sobie w instalacji. a tego chciałbym uniknąć. Zdaję sobie sprawę że są filtry itp, ale nie jestem pewien czy mi wszystko wyłapią...dlatego mój pomysł przez wężownicę.

 

10 godzin temu, Melwinek1 napisał:

to ja jednak wolę moje rozwiązanie 😉 z kotłem pod wężownicę a reszta razem. Chociaż Carinus dał mi do myślenia.

A co do oczyszczania to są takie fajne filtry magnetyczne.

Kocioł na paliwa stałe przez wężownice?? a to odbierze ciepło z kotła? Przecież tam dość sporo go będzie...

U mnie kocioł wpięty jest w bufor a dopiero tu gdzie potrzebuję niewielkiej temp mam przez wężownicę..

 

Ale ja się nie znam- więc liczę na podpowiedzi :)

Pozdro

[Gruner]

Jeśli juz koniecznie trzeba  rozdzielić te obiegi  to  rozważyłbym wymiennik woda woda  - po stronie odbioru  gazowca i podłogówki . Reszta prosto z bufora. Kocioł do bufora bezpośrednio i to najlepiej grubymi rurami aby mógł pracować grawitacyjnie.  Część instalacji z kotłem buforem i grzejnikami jako otwarta ze zbiornikiem wzbiorczym, reszta może być w ukłądzie zamknietym. Prosto skutecznie i bezpiecznie.   

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem  że padła propozycja aby podłaczyc kocioł do wężownicy- uważam to za bardzo niebezpieczne i niepotrzebne skomplikowanie  układu generujące koszty i nie wnoszące nic do układu. Jak jest bufor i kocioł to kocioł ma grzać bezpośrednio w bufor - wtedy jest bezpiecznie nawet jak sie kocioł zagotuje bo mu np pompka padnie akurat jak dobijał do 90 C . 

 

Edytowane 5 Kwietnia 2022 przez Gruner

[Melwinek1]

Czy ja wiem czy niebezpieczne.

Mam wybór pompa ciepła i kocioł bezpośrednio w bufor 5ool z tego mieszaczem na instalację. Wszystko w układzie zamkniętym.

Albo kocioł do bufora przez wężownicę w układzie otwartym, reszta bezpośrednio w bufor w układzie zamkniętym.

W drugim przypadku przecież jak się zagotuje to co najwyżej wypluje trochę wody przez naczynie przelewowe i nic więcej stać się nie powinno.

[maronka]

W dniu 2.04.2022 o 23:53, Mac08 napisał:

Jeśli ogień w komin to faktycznie słabo to wygląda.

@mikloInny ds pozaklasowy z rusztem wodnym robiony na zamówienie .

@carinusZgadza się, ale czy to nie kotły HG na mocy nominalnej miały mieć najwyższą sprawność, większą niż dolniak na drewno/trociny pracujący na 20-30% mocy bez kawałka szamotu? 

Już kiedyś razem z Piecuchem zauważyliśmy że te atmosy ,szczególnie s aż tak sprawne jak nasze mpm-y nie są,obserwacje na bazie filmików i niesamowita ilość drewna spalona do nagrzania bufora 1000l ,czas spalania jednego wsadu to 2-3h a wsad to ze 100l,u mnie to taką ilością całą dobę ogrzewam przy średniej 7 na dworze

[dash4]

Godzinę temu, Gruner napisał:

Jeśli juz koniecznie trzeba  rozdzielić te obiegi  to  rozważyłbym wymiennik woda woda  - po stronie odbioru  gazowca i podłogówki . Reszta prosto z bufora. Kocioł do bufora bezpośrednio i to najlepiej grubymi rurami aby mógł pracować grawitacyjnie.  Część instalacji z kotłem buforem i grzejnikami jako otwarta ze zbiornikiem wzbiorczym, reszta może być w ukłądzie zamknietym. Prosto skutecznie i bezpiecznie.   

No i to już jest jakaś informacja. A czemu np wymiennik ciepła? Lepsze by to było niż wężownica?? (bo rozumiem że to wymiennik ciepła rozdziela dla mnie dwa układy i trzyma syf w buforze i grzejnikach ?)

Poza tym- grube rury- wiem- i chciałbym aby to grawitacyjnie hulało. 

Ktoś się orientuje jakie wyjścia ma ten MPM DS wood 14 ? ( w ogóle na bufor 800l) i dom ok 130m2 nie za mały ten piec?

 

Godzinę temu, Gruner napisał:

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem  że padła propozycja aby podłaczyc kocioł do wężownicy- uważam to za bardzo niebezpieczne i niepotrzebne skomplikowanie  układu generujące koszty i nie wnoszące nic do układu. Jak jest bufor i kocioł to kocioł ma grzać bezpośrednio w bufor - wtedy jest bezpiecznie nawet jak sie kocioł zagotuje bo mu np pompka padnie akurat jak dobijał do 90 C . 

 

To chyba do kolegi Melwinek1. 

Ja sam nie znając się trochę wątpię w pomysł podłaczenia pieca na paliwo stałe przez wężownicę. Moim zdaniem bufor nie odbierze tyle ciepła i piec co najmniej będzie "wypluwał trochę wody" co palenie...Tym bardziej że wężownice w buforach nie są jakieś super więlkie- i przekroje też raczej do największych nie należą..

[maronka]

Panowie mam pytanie czy przy podłączeniu kotła do bufora tak by bufor był grzany grawitacyjnie daje się jakąś ochronę powrotu np.bajpas i czy daje się pompkę z zaworem kulowym grawitacyjnym by w razie czego podgonić grzanie bufora pompką,pytam bo mnie też pytają i ja tak polecam ale nie wiem czy nie ma w tym błędu  ,to wszystko bez żadnych zaworów zz i czy po zagrzaniu bufora i wygaśnięciu kotła zawór kulowy grawitacyjny na wyjściu odetnie kocioł od bufora by nie był przez niego grzany w fazie gdy się w kotle nie pali

Edytowane 5 Kwietnia 2022 przez maronka

[Mac08]

49 minut temu, maronka napisał:

Już kiedyś razem z Piecuchem zauważyliśmy że te atmosy ,szczególnie s aż tak sprawne jak nasze mpm-y nie są,obserwacje na bazie filmików i niesamowita ilość drewna spalona do nagrzania bufora 1000l ,czas spalania jednego wsadu to 2-3h a wsad to ze 100l,u mnie to taką ilością całą dobę ogrzewam przy średniej 7 na dworze

Sprawne nie będą nawet wersje GSE, jeśli mając do dyspozycji podgląd płomienia i analizator spalin można tak produkować asfalt i sadzę, jak na tym filmie (mowa o wymienniku, nie komorze zasypowej). 1000l to mpm 18kw też powinien nagrzać w 3h, nie dłużej. Ja atmosem spalając 0,05mp suchego dębu ogrzeje prawie taki baniak o 40-50* ale spalając wsad w 4h i uważam to za słaby wynik pomimo modyfikacji, bo mam porównanie. Przy dzisiejszej pogodzie to musiałbym palić atmosem na okrągło i siedzieć zimno, bo nie osiągnie mocy 20kw, więc grzeje oszczędnie dolniakiem na temperaturze 50* i zimnym kominie. Wiatr daje cug, to komin ciepły nie potrzebny.

 

[Piecuch19]

Szybkość nagrzania bufora nie świadczy o dobrej sprawności. 

Tak w uproszczeniu to na ogólną sprawność składa się: wysoka sprawność spalania + wysoka sprawność odbioru = wysoka sprawność 

Przykładowo jak chcemy nagrzać mały garnek z wodą na gazie i postawimy go na dużym palniku odkręconym na maksa to on się szybko zagotuje, ale zużycie gazu będzie duże - większe niż byśmy to zrobili na mniejszym palniku z odpowiednio odkręconym gazem - choć dłużej będzie to trwało. 

Analogicznie: wolniejsze rozgrzewanie instalacji zmniejszy zużycie opału i da ten sam efekt z tym że będzie trwało dłużej i z mniejszymi stratami.

W całym okresie grzewczym tych cykli jest dużo i oszczędności z  wolniejszego sposobu rozgrzewania są duże. 

Dlatego też palenie ciągłe daje duże oszczędności, bo nie jest marnowana energia na: szybkie rozgrzanie instalacji/kotła i na w ogóle zagrzanie instalacji i komina, bo to jest przez cały czas ciepłe. Energia ze spalania idzie tylko na ubytki energetyczne budynku ( nie instalacji i komina). 

Trzeba ogarnąć właściwe tempo spalania i sezonowe oszczędności w opale będą duże.

Posiadacze buforów regulują tempo podawania ciepłej wody na instalację z bufora, a bufor chcą nagrzać szybko, bo tak jest im wygodniej, ale czy ekonomicznie? 

[Gruner]

2 godziny temu, dash4 napisał:

A czemu np wymiennik ciepła? Lepsze by to było niż wężownica?? (bo rozumiem że to wymiennik ciepła rozdziela dla mnie dwa układy i trzyma syf w buforze i grzejnikach ?)

Tak - masz dwa obwody z wodą - ew w jednym możesz mieć wodę w srugim np glikol i pompe ciepła  monobloka na dworze. A grawitacja i grube rury dokładnie  z powodu który podałes poniżej - wężownice w buforach są jakie są i nic z tym nie zrobisz - wymiennik jak źle dobierzesz  możesz wymienić na większy lub dołożyc drugi.   Po drugie jak już masz okazyjny bufor bez wężownicy nic nie stoi na przeszkodzie żeby go zastosować. Usilnie polecam  grawitacyjne podłączenie kotła do bufora jednak oczywiście z zastosowaniem  pompki obiegowej na bypasie  i zaworu zwrotnego klapowego - w temperaturach powyżej  80 C grawitacja już słabo działa i kocioł może podgotowywac -pompka startująca od 80 C pozwoli naładowac bufor nawet do 100C bez efektów bulgotania. Posiadacz bufora wcale nie musi się spieszyć z jego ładowaniem -właśnie dlatego że ma bufor i  mu zimno po chałupie nie gania -więc nie musi się z tym spieszyć - niech sobie kociołek pracuje na optymalnych ekonomicznych parametrach jak najdłużej - co weźmie dom to weźmie nadwyżka ma się odkładac w buforze i wcale nie musi to być natychmiast- może dopiero  po kilkudziesiąciu godzinach. Prawdą jest jednak że marnuje sie rozgrzana  woda  w kotle  który stygnie przed ponownym rozpaleniem. Jednak nie są to ilości które miałyby wielki wpływ na ekonomię spalania. Jeśli kocioł jest poprawnie grawitacyjnie podłączony to z czasem i tak wiekszość tej rozgrzanej wody do niego trafi więc nie całe ciepło się zmarnuje.  A ten niewielki koszt który uważam że jest pon iżej 100 zł na sezon wart jest poniesienia za komfort  stałej temperatury w domu  i  możliwość  odpoczynku od kotła czesto nawet   dwudniową.  Po prostu jakby nie patrzec komfort cieplny i bezobsługowość  mają swoją cenę ale  jak się dobrze zaplanuje instalację ma się wiele mozliwości a dzisiaj to cel każdego inwestora.  

Edytowane 5 Kwietnia 2022 przez Gruner

[Grześ1998]

8 minut temu, Gruner napisał:

  w temperaturach powyżej  80 C grawitacja już słabo działa i kocioł może podgotowywac 

Dlaczego słabo działa ?

[dash4]

Dlatego próbuję teraz sobie rozplanować instalację - żeby nie skończyć na pomyśle instalatora który (obawiam się właśnie tego) nie koniecznie musi się znać na rzeczy- gwarancji w tym żadnej nie ma że się zna....

Stąd moje pytania o podpowiedzi jak rozwiązać pewne sprawy.

Zastanawiam się tylko - jak wymiennik ciepła wpiąć w układ pieca gazowego- tzn wiem jak, ale jak to napędzić żeby nie załączając pieca gazowego woda krążyła w rurach podłogówki..Przy wężownicy w buforze która tak jak pisałem nie jest duża z reguły, nie odbierze mi tyle temp ile by się chciało ale wydaje mi się że trochę odbierze...te 35 nagrzeje?? Do tego jakaś pompa na powrocie z podłogówki tłocząca przez wężownicę ....i może by działało. Być może prosta sprawa ale nie specjalnie się orientuję jak wprawić w ruch wodę przy wymienniku ciepła nie załączając kotła gazowego.

Jakimi rurami najlepiej było by wyjść z MPM 14k aby uzyskać grawitację. 1 cal? więcej? Poza tym- widziałem że ludzie biorą stal czarną na takie coś-wiem że nie ocynk...??. Mi mój poprzedni instalator jako pion wsadził pex 25 i mówił że spokojnie wystarczy. Później rozmawiając z innymi instalatorami- przez net- Ci mówili już że lepiej było by 32. Ja chętnie bym wsadził te 32 bo to nie kwestia oszczędności a jeśli miało by lepiej działać...dlatego być moze takie głupie pytania.

Czy takie kotły na paliwa stałe produkują dużo syfu? Jak z trwałością kotła, rur, bufora przy takim źródle ciepła?

[Gruner]

31 minut temu, Grześ1998 napisał:

Dlaczego słabo działa ?

Bo grawitację napedza różnica w gęstości  cieczy czyli jej róznica wagi - jesli na powrocie pod koniec ładowania bufora pojawi sie temp zblizona do temp kotła to wypływ goracej wody zniego będzie duzo słabszy niż przy róznicy 40 C .  Tak wiec   kocioł po rozpaleniu zaleznie od zładu ale prawie każdy  jak zrobi róznice ponad 30 C  uruchamia sie grawitacja i ładuje bufor. W miare ładowania bufora woda na powrocie jest coraz gorętsza aż wreszcie ta różnica jest na tyle mała ze bufor nie odbiera juz całego ciepła z kotła i kocioł zaczyna się gotować. 

 

30 minut temu, dash4 napisał:

Zastanawiam się tylko - jak wymiennik ciepła wpiąć w układ pieca gazowego- tzn wiem jak, ale jak to napędzić żeby nie załączając pieca gazowego woda krążyła w rurach podłogówki..

Jeśli podłogi sa napedzane pompą z kotła gazowego to bedzie konieczna druga pompa równoległa do tej z kotła . zasada wpięcia tak jak przy pompach w kotłach CO - bypas z zaworem zwrotnym klapowym( piłka też ujdzie ).  Ta pompa może być uruchamiana z termostatu w podłogówkach lub w wymienniku - np  tylko wtedy jak bufor ma odpowiednia temperaturę a jak to pójdzie przez termostat pokojowy to równiez  tylko wtedy jak temp w pom ieszczeniu lub temp podłogi będzie zbyt mała.  Rury  do kotła minimum 1 1/4   a lepiej 1.5 cala.  Grawitacja lubi miec luz 🙂   

. 

[carinus]

8 godzin temu, maronka napisał:

Panowie mam pytanie czy przy podłączeniu kotła do bufora tak by bufor był grzany grawitacyjnie daje się jakąś ochronę powrotu np.bajpas i czy daje się pompkę z zaworem kulowym grawitacyjnym by w razie czego podgonić grzanie bufora pompką,pytam bo mnie też pytają i ja tak polecam ale nie wiem czy nie ma w tym błędu  ,to wszystko bez żadnych zaworów zz i czy po zagrzaniu bufora i wygaśnięciu kotła zawór kulowy grawitacyjny na wyjściu odetnie kocioł od bufora by nie był przez niego grzany w fazie gdy się w kotle nie pali

Można takie coś wykonać, a nawet powinno żeby było prosto i bezpiecznie. Nie mam teraz pompki, choć przyznam że przydaje sie pod sam koniec ładowania bufora gdzie grawitacja ma mniejszą sprawność że względu na mniejsze różnice temperatur zasilanie/ powrót. Ochrony powrotu w takim przypadku sie nie stosuje, różnica temperatur sama wymusza tempo przepływu wody przez kocioł. Zawór klapkowy na powrocie nie pozwala na wychłodzenie bufora, a przy okazji stanowi naturalną blokadę cyrkulacji grawitacyjnej do czasu gdy kocioł nie osiągnie wyższej temp. aby ruszyć tę klapkę.

[Melwinek1]

No i jestem w kropce. Koledzy 1,2 czy 3 ?

MPM to będzie Wood 10kW.

1. Pompa ciepła, MPM, bufor bez wężownicy i instalacja C.O. w układzie zamkniętym, trochę strach ładować bufor kotłem do 90C.

2. Pompa ciepła, bufor bez wężownicy i instalacja C.O. w układzie zamkniętym, MPM przez wymiennik płytowy w układzie otwartym. Potrzebna dodatkowa pompa pomiędzy wymiennik płytowy i bufor. W razie braku prądu pewnie natychmiast się zagotuje woda, bo obieg kotła jest bardzo mały (kocioł <-> wymiennik płytowy).

3. Pompa ciepła, bufor z calową wężownicą 1,9m2 i instalacja C.O. w układzie zamkniętym, MPM przez wężownicę w buforze w układzie otwartym. Tu nie potrzebna dodatkowa pompa. W razie braku prądu może są jakieś nikłe szanse, że grawitacja ruszy (kocioł <-> wężownica).

Edytowane 6 Kwietnia 2022 przez Melwinek1

[Gruner]

Coś sie  uparł na ten układ zamknięty ?  

Mój typ to 4 : 

Jeśli instalacja CO  MUSI miec układ zamknięty ( niby dlaczego ? ) to to ona powinna być na wymienniku lub wężownicy . Która w sumie jest przecież wymiennikiem . 

Kocioł i bufor spięte  rurami 1,5 cala w układzie otwartym -   mozna dać ochronę powrotu bo pompa i tak potrzebna więc odpowiedni bypas z pompą i zaworem zwrotnym klapowym  popracuje  i w grawitacji i w wymuszonym obiegu.     Ładowanie bufora temperaturą 90 C lub nawet około 100  to zwykła rzecz i nic się nie dzieje .  

Edytowane 6 Kwietnia 2022 przez Gruner

[Melwinek1]

Musi mieć układ zamknięty bo pompa ciepła będzie wywalać błąd.

[Mac08]

Przecież mpm ma być awaryjny, więc nie ma potrzeby dobijać do 90* bufora, jak pompa ciepła będzie grzać do 40*. Ja do 80* podgrzewam żeby był zapas na grawitacje, gdyby coś padło. Moim zdaniem opcja 1 jest sensowna i prosta czyli tania. Jest jakaś pompa ciepła, która może działać w układzie otwartym z gwarancją?

[Gruner]

Każda 

Pierwsze słyszę że pompa musi działać w zamkniętym

[maronka]

20 godzin temu, Gruner napisał:

woda na powrocie jest coraz gorętsza aż wreszcie ta różnica jest na tyle mała ze bufor nie odbiera juz całego ciepła z kotła i kocioł zaczyna się gotować. 

Ja tego u siebie nie zauważyłem,zauważyłem że im więcej na kotle tym szybciej grawitacja działa,zauważyłem to po grzejnikach które są na poziomie kotła i tak przy 70 na kotle nawet po paru h jak już instalacja jest rozgrzana ,grzeje grzejnik powyżej połowy.przy 80 połowa,a przy 90 poniżej połowy tak 3/4,i kocioł mam ciężko zagotować ,nawet przy 100 nie gotowało z racji 0.5 bara ciśnienia,i wtedy nie był na miarkowniku ,tylko zapomniałem zamknąć drzwiczki

Edytowane 6 Kwietnia 2022 przez maronka

[Gruner]

Bo  znaczenia ma  RÓZNICA temperatur czyli też różnica gęstości  - u Ciebie powrót nigdy nie ma ponad 70 a nawet rzekłbym  że pewnie i 50 nie osiąga. Tak więc oznacza to że dom odbiera - natomiast bufor powoli  sie napełnia i powrót jest coraz gorętszy  a wtedy  tempo przepływu słabnie.  Twoja obserwacja jak najbardziej to potwierdza - im większa różnica temperatur tym szybciej woda krąży.Grzejnik co grzeje poniżej połowy oznacza że poniżej czyli na powrocie mamy duuuuużo niższą temperaturę niż na zasilaniu. Popracuj kotłem na tyle długo aby i powrót miał ponad 70 i wtedy opowiedz co się dzieje.   

[carinus]

Wybieraj najmniej skomplikowane rozwiązania, bufor też nie musi być przepastny jeżeli kocioł będzie używany sporadycznie. Też mam w planach zmienić w tym roku bufor 800l na mniejszy zbiornik ok. 200l i to wystarczy żeby pompa miała zład wody do defrostów a kocioł mógł pracować w miarę stabilnie.

[Melwinek1]

To "sporadycznie" bardzo szybko może się zmienić na ciągle. Nie wiadomo czy miłościwie nam panujący nie zepsują PV i mój "magazyn" pójdzie się ... Albo nie wiadomo co się może jeszcze stać. Rok temu nikt nie myślał, że będziemy mieć wojnę za płotem. A jeszcze chwilę wcześniej nikt sobie nie wyobrażał pandemii. Kto wie co przyniesie jutro 😞

[sambor]

Duży bufor można zmniejszyć podłączając powrót do kotła w połowie wysokości - oczywiście jak ktoś ma takie wyprowadzenie na zbiorniku.

Sam tak mam podłączony kocioł na pellet , od ponad 11 lat i sobie chwalę.

[carinus]

Też chciałem wpinać się PC na mufie powyżej połowy wysokości bufora, jednak chęć pozyskania miejsca w piwnicy przeważyła. Ktoś może będzie się cieszył większym buforem. Mój kociołek akurat na węglu nie potrzebuje aż tak dużego magazynu, jest w stanie bardzo ładnie modulować moc do bezpośredniego zasilania domu. Bufor stanie się bardziej sprzęgłem niż magazynem.

[Melwinek1]

@carinus Częściej grzejesz kotłem czy pompą?