Instalacja z kotłem na pellet i buforem Kocioł Na Pellet + Bufor - Wady I Zalety

[arturwin87]

W tym lub w innym wątku wrzucałem rzuty projektowe kotłowni. Wymiary już mam ogarnięte. Więc tak jak pisałem, bufor o średnicy max 70cm. 300 bądź 400L. 

[Michal86]

Bufor zainstalowany. Jak na razie nie potestowałem zbytnio bo instalator zakończył w pt wieczorem. Dzis wyjazd do pracy i wracam za dwa tygodnie... Są też problemy ale o tym kiedy indziej.

Z nowości to wyrzuciłem sonde po tym jak udało mi się zdobyć na chwilę analizator i wskazania pomiędzy urządzeniami były bardzo różne biorąc pod uwagę zwłokę analizatora. Nabyłem taki z kompensacją H2 i zakresem do 4 000ppm. Parę testów i różnych ustawień, a wynik widać na zdj.

Czy jest w miarę ok?

Porównując z analizą wykonaną dla producenta kotła wyniki są bardzo zbliżone.

 

[Michal86]

Kolejne pytanie z innej beczki...

Posiadam taki czujnik temp kotła jak ma zdjęciu ponizej. 4ero przewodowy ale nie zagłębiałem się jak na razie który przewód za co odpowiada.

Czy przerwanie któregokolwiek z obwodów spowoduje, że kocioł nie odpali?

[Michal86]

W dniu 1.05.2020 o 09:45, Outsider napisał:

Nie ma sprawy. Daj kiedyś znać jak to wszystko działa.

Mam trochę czasu więc opisze co i jak.

Cała instalacja wykonana jak na schemacie poniżej. Jednakże zdecydowałem się na 3d termostatyczny z racji pracy kotła w okresach przejściowych w trybie auto lato czyli może być przypadek, że kocioł załączy się raz w tygodniu na noc. Woda w dole bufora będzie miała temperaturę dwudziestu kilku stopni więc zwykly 3d odpada. 

Z obserwacji wiem, że kocioł zaczyna mi się pocić od temp powrotu ok 40st w dół więc zamontowałem termostatyczny 45st z nadzieją, że powrót będzie trzymał ponad 40. Druga sprawa to miałem używać bufora do zwiększenia zwładu i grzać górę do 60 max 65stopni więc taki zawór teoretycznie by się dobrze spisywał.

Jednakże po uruchomieniu moje zdziwienie było bezcenne, a komora spalania rosiła. Nawet po którymś z kolei grzaniu powrót dalej kiepski 65 na zasilaniu, a powrót 40 co przedstawia screen. Jak na razie ratuje się pompą CWU i jakoś to chodzi. Praca 45-65st i powrót zawsze powyżej 40 st, kolejny screen. 

Już teraz wiem, przy buforze 3d termostatyczny 45 się nie spisuje.

Zamówiłem wkładkę na 55st, jutro instalator będzie zmieniał bo nie ma mnie niestety na miejscu. Mam nadzieję, że nie będzie już problemu z niedogrzanym powrotem.

Tylko teraz wszystko to zmienia. Żeby ten zawór chronił powrót i jednocześnie dobrze ładował bufor muszę pewnie zadać na piec 70-75st. A co za tym idzie plan traktowania zbiornika jako urządzenia do zwiększenia zwładu i grzanie góry do 60st jest nieaktualne. Czyli teraz chyba muszę ładować cały bufor z gorną i dolną temperaturą załóżmy 70/50. 

Tylko problem jest teraz z tym, że przecież mój kocioł nie obsługuje bufora. I z pewnością z reguły będzie stygł szybciej niż bufor i bez sensu rozpalał się grzejąc samego siebie.

Dlatego też post wyżej pytałem jak to jest z czujnikiem temp kotła czy jeżeli przerwiemy któryś przewód to czy sterownik wygasi piec(co nie jest istotne) i nie rozpali? Wtedy dwa końce przerwanego przewodu wkładamy w złącze stykowe sterownika buforu i problem byłby rozwiązany. Styk byłby zamknięty tylko wtedy kiedy pracuje pompa.

[sambor]

Jest rzeczą powszechnie znaną że zawory termostatyczne ochrony powrotu otwierają się przy ok 5-6C niżej niż jego temp znamionowa.

Czyli 40 C na powrocie przy zaw 45C to rzecz naturalna i oczywista.

Całkowicie zaw powinien być otwarty przy temp 10-12C wyżej niż jego temp znamionowa.

Szybsze otwarcie zaworu powstaje jak wcześniej włączymy pompę - np ja dla VTC 60C mam start pompy już przy 40C - wtedy szybciej się nagrzewa cały kocioł oraz sam zawór 3-D, nagrzany kocioł jest mniej podatny na szoki temperaturowe spowodowane otwieraniem zaw 3-D.

Natomiast dziwolągiem jest zaw 4-D, pracujący na grawitacji  w obiegu bufor- zaw 4-D, to totalne nieporozumienie i bezsens.

Ale to decyzja inwestora.

[Michal86]

10 minut temu, sambor napisał:

Natomiast dziwolągiem jest zaw 4-D, pracujący na grawitacji  w obiegu bufor- zaw 4-D, to totalne nieporozumienie i bezsens.

Ale to decyzja inwestora.

Możesz to rozwinąć? Myślałem, że 4d czy 3d do bufora to żadna roznica. A, że miałem 4d to co wykorzystałem.

[sambor]

34 minuty temu, Michal86 napisał:

Możesz to rozwinąć?

Ale co mam rozwijać?

To nie papier toaletowy.

Każdy z was jest "biernie mądry "- tylko im rozwiń i co jeszcze?

To różne zawory i mają inne działania

[Michal86]

15 godzin temu, sambor napisał:

Ale co mam rozwijać?

To nie papier toaletowy

Się uśmiałem :D

Wiem, że to dwa różne zawory i znam zasadę ich działania. Lepsze rozwiązanie tutaj to 3d. Ale przecież podgrzania woda która wraca do bufora z 4d i tak powędruje w górę zbiornika. Więc dlatego sądzę, że pomiędzy 3, a 4d nie ma tu takiej wielkiej różnicy w wydajności całej instalacji. Miałem 4d więc został zainstalowany.

 

15 godzin temu, sambor napisał:

Każdy z was jest "biernie mądry "- tylko im rozwiń i co jeszcze?

Podziękujmy matce naturze za osoby które są "czynnie mądre" bo jak by świat wyglądał bez Nich :D

Edytowane 15 Października 2020 przez Michal86

[sambor]

41 minut temu, Michal86 napisał:

Podziękujmy matce naturze za osoby które są "czynnie mądre" bo jak by świat wyglądał bez Nich :D

Nie ma za co dziękować!

Bez nich Świat byłby dużo lepszy

[Michal86]

Ale nudny ;D

[PioBin]

@Michal86 pytales o czujnik czteroprzewodowy. Sa rozne takie czujniki i rozne funkcje pelnia.

W opisie masz ze jedna para to kty 81 czyli pomiar analogowy (zmiana rezystancji). Druga para to termik (styk zwierny lub rozwierny) ustawiony na pewnie na jakas stala wartosc. Zawsze mozesz wsadzic go do cieplej/zimnej wody i pomierzyc multimetrem co i jak pracuje. Samo zachowanie kotla (sterownika) w momencie przerwania przewodow zalezy od wizji programisty jak napisał oprogramowanie (moze byc tylko alarm, wygaszenie, itd)

Sam mam zawór 4d z silownikiem i pompa(mi) pomiedzy kotlem a buforem ale wstawiany byl pod konkretne potrzeby a co Ty chciales uzyskac?

[Michal86]

2 godziny temu, PioBin napisał:

Sam mam zawór 4d z silownikiem i pompa(mi) pomiedzy kotlem a buforem ale wstawiany byl pod konkretne potrzeby a co Ty chciales uzyskac?

Zaoszczędzić kilkaset PLNów i nie kupować 3d z racji, że 4d posiadałem :p

Kilka stron do tyłu w tym wątku kol. @Outsider zapewniał mnie, że 4d może być użyty w tej instalacji(i podzieliłam jego opinię) zresztą od Niego mam ten schemat. I żeby było jasne nie chcę nikogo oczerniać lub mieć jakieś pretensje.

Co do tego czujnika wyczytałem właśnie w instrukcji sterownika, że jeżeli będzie uszkodzony pojawi się alarm. Z kolei w opcjach alarmowych można ustawić zatrzymanie sterownika. Czyli palnik się wygasi ale ster przestanie czymkolwiek zarządzać. Wyłączy pompy, zamknie zawory etc. Dodatkowo przechodzi w tryb ręczny czyli nawet po zamknięciu obwodu piec nie odpali i trzeba przejść z trybu ręcznego w automatyczny, usunąć alarm etc.

Więc ta opcja odpada.

 

[sambor]

19 minut temu, Michal86 napisał:

Kilka stron do tyłu w tym wątku kol. @Outsider zapewniał mnie, że 4d może być użyty w tej instalacji(i podzieliłam jego opinię) zresztą od Niego mam ten schemat. I żeby było jasne nie chcę nikogo oczerniać lub mieć jakieś pretensje.

To trzeba jemu zadawać to pytanie.

A tak na serio zaw 3-D na wyjściu bufora  pobiera gorącą wodę z bufora bez mieszania zawartości bufora, natomiast zaw 4-D powoduje krótki obieg bufor - zaw 4-D co miesza całą wodę do jednej temp, nie jest to najlepsze rozwiązanie, ponadto obieg grawitacyjny działa od wysokich temp - podobnie jak na kotle, więc będą dłuższe przerwy w dostawach wody na instalację, gdyż zasilanie 4-D będzie ruszać np od 60C lub więcej na górze bufora i będzie odbierać z bufora ciepło też do tej temperatury.

Przy takim zastosowaniu 4-D, podobnie jak przy kotle, potrzeba też pompy na powrocie 4-D na bufor.

[Michal86]

Kol. @sambor no to rozwinąłeś ten papier :))

Jaka to ma być pompa standardowa 40tka? I czy ma pracować w trybie ciaglym czy jakoś sterowana?

Może instalator przy wymianie wkładki term ogarnie mi jeszcze ten temat.

[sambor]

Tak zwykła 40 z regulacją mocy(obrotów) , chodzić musi wtedy jak pompa od CO.

[Michal86]

Ok rozumiem. Aha że zwrotnym czy jest zbędny? I czy kotlowa wtedy musi mieć wyższy bieg?

Edytowane 15 Października 2020 przez Michal86

[Michal86]

Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz. Myślę, że nie jedna osoba już to przerabiała i może udzieli mi jakichś informacji. Choć wiadomo, że instalacja instalacji nie równa ale tak ogólnikowo i teoretycznie.

A mianowicie przy zastosowaniu temperaturowego 3d 55' załóżmy, że faktycznie jego całkowite otwarcie od strony buforu I zamknięcie krótkiego obiegu następuje przy temp o ok 10' wyższej czyli ok 65'. Więc najwyższa wydajność instalacji rozpoczyna się od tej temperatury. 

W takim wypadku należałoby ustawić zadaną kotła na 70-75'.

Więc jak sprawa wygląda teraz z buforem? Lepiej grzać tylko górę do tych ok 70' czy cały zbiornik do tej temperatury? Która opcja teoretycznie jest ekonomiczniejsza? Wiadomo, że straty postojowe będą większe przy ładowaniu całego buforu ale z drugiej strony instalacja dłużej pracuje na pełnej wydajności...

Może ktoś rozwiać moje wątpliwości?

I druga sprawa to wszystko co napisałem to tylko moje przemyślenia i mogę się mylić nawet i we wszystkich kwestiach :p

Także porada kogoś mądrzejszego będzie mile widziana.

[Gonzo19]

Przy zastosowaniu 3D 55st to pełne otwarcie nastąpi dopiero wtedy kiedy powrót z bufora będzie miał taką temperaturę. 

Temp zadana kotła powinna być co najmniej 10st. Wyższa niż temp końca ładowania bufora. Docelowo nie ma znaczenia bo priorytetem są temp początku i końca ładowania bufora

Ja np. mam ustawione 49st. temp. początku ładowania  (góra bufora) i 64 koniec ładowania  (dół bufora).

Temp zadana kotła 75st.

Przez większość czasu ładowania temp.kotła utrzymuje się w okolicach 62.2st. Dopiero jak powrót z bufora osiągnie ok 55 stopni wtedy zaczyna wzrastać temp. kotła.  Rzadko kiedy temp kotła dochodzido tych 75st. Z reguły pod koniec ładowania  (64st dół bufora) kocioł osiąga ok. 71-73st. i nie ma potrzeby aby więcej kocioł osiągał bo zakończył ładowanie bufora.

Bufor na górze osiąga ok 68-69st.

Dlaczego 64 i 49 st. To już oddzielny temat. 

Ad.2 lepiej caly bufor 

[Gość robin60]

W dniu 15.10.2020 o 13:26, Michal86 napisał:

Zaoszczędzić kilkaset PLNów i nie kupować 3d z racji, że 4d posiadałem :p

Kilka stron do tyłu w tym wątku kol. @Outsider zapewniał mnie, że 4d może być użyty w tej instalacji(i podzieliłam jego opinię) zresztą od Niego mam ten schemat. I żeby było jasne nie chcę nikogo oczerniać lub mieć jakieś pretensje.

Co do tego czujnika wyczytałem właśnie w instrukcji sterownika, że jeżeli będzie uszkodzony pojawi się alarm. Z kolei w opcjach alarmowych można ustawić zatrzymanie sterownika. Czyli palnik się wygasi ale ster przestanie czymkolwiek zarządzać. Wyłączy pompy, zamknie zawory etc. Dodatkowo przechodzi w tryb ręczny czyli nawet po zamknięciu obwodu piec nie odpali i trzeba przejść z trybu ręcznego w automatyczny, usunąć alarm etc.

Więc ta opcja odpada.

 

Jeśli faktycznie tak Ci doradził jak piszesz to ja już się nie dziwię , że większość instalacji jest skopanych a jest na pewno , potem podnosi się alarm ile to kocioł spala pelletu itp. itd.

Mam nadzieję , że poszedłeś właściwą drogą i z najwyższą uwagą i zrozumieniem przeczytałeś post. niżej kolegi @sambor.

[Michal86]

3d 55' i pompa 4d-bufor zainstalowane. Nie wiem jakie przepływy ma pompa na poszczególnych biegach. Dopiero jak będę w domu to sprawdzę. Czy ustawić obiegową i nowo zamontowaną na auto-adaptacje? 

[Michal86]

[Gonzo19]

49 minut temu, Michal86 napisał:

3d 55' i pompa 4d-bufor zainstalowane.

Moglbys to rozrysowac tak jak w poście #329? Albo na tamtym rysunku dorysowac to co dolozyles i wstawić tutaj? 

[Michal86]

[papen76]

Słyszałem, że można zawór 4D przerobić na 3D zaślepiając jeden z wylotów. Nir wiem, czy to prawda i jak to wykonać, ale gdyby się dało, to może by pomogło? Wtedy by wystarczyła jedna pompa między buforem a grzejnikami.

[Gonzo19]

2 godziny temu, Michal86 napisał:

Ta pompa na powrocie 4D do bufora jest potrzebna jak pryszcz na 4literach. 

Miałeś dobry schemat. Po grzyb dokladales coś co nie ma racji bytu w tym układzie. 

2 godziny temu, papen76 napisał:

Słyszałem, że można zawór 4D przerobić na 3D zaślepiając jeden z wylotów. Nir wiem, czy to prawda i jak to wykonać, ale gdyby się dało, to może by pomogło? Wtedy by wystarczyła jedna pompa między buforem a grzejnikami.

Można. Trzeba zaslepic to wejście które jest na przeciwko zasilania. Patrząc na ten rysunek to tam gdzie podłączony jest powrót grzejnika. 

Oczywiście nie będzie to miało takiej samej charakterystyki co normalny zawór 3D dlatego za jest inny kształt tego grzybka/przesłony  (czy jak to zwal) .