mpm MPM DS modyfikacje do palenia drewnem

[Ryni]

Najprawdopodobniej zakrywając ruszt odciąłeś część PP z pod rusztu, a to powietrze które zostało w większości pełni role PW, na to wskazywała by końcówka filmu.

[Gość samsu]

@mikkei – jak to jest właściwie wedle ciebie z tym obkładaniem ścian w kotle szamotem czy wermikulitem, bo tu masz o tym @maronka opowieść : mpm ds 17-19 spalanie kostki sosnowej z komorą wyłożoną wermikulitem•12 maj 2020 - maronka61

 

Tutaj @krzych13 wychwalasz

Do tej pory zawsze było, żeby płomień dopalić, to trzeba dopalenia warunki utrzymać a teraz co – wszyscy w mpm-ach mają z nad palnika szamot wywalać czy jak ?

[mikkei]

10 godzin temu, Ryni napisał:

odciąłeś część PP z pod rusztu, a to powietrze które zostało w większości pełni role PW, na to wskazywała by końcówka filmu.

To akurat dobra sprawa to dodatkowe PW- łatwo można tak sterować kolorem uchylając klapke miarkownika na samym dole minimalnie jako stała szczelina - ja tak też zapodaje minimalnie pw od dołu - ale podkreśle - minimalnie bo z wiekszą ilością powietrza zaburza się proces spalania.
Apropos ja też kiedyś próbowałem podawać PP górą przez zasyp i niby efekt jest fajny ale to nie to - płomien ma słabą moc- generalnie cieżko jest rozrzgać piec- niby się pali a jednak niechce rosnąć temperatura na kotle.  Ja to widzę jakby wtedy zaburzał się proces zgazowywania - tj. wytwarza sie za mało dymu z drewna bo całośc jest od razu wsyssana razem z PP od góry  - niewiem jak kolega @carinus to zmajstrował aby sterować miarkownikiem ???? Chetnie zobaczę fotkę na PW.  Ps zapomniałem zapytać - twój filmik nagrany przy jakiej temp na kotle ??? i jaka byłą temp spalin? 
 

Suma sumarum lepsze efekty daje podawanie PP środkowymi - tak jak ma maronka i ja. Dlaczego - mianowicie - paliwo spala się niby tak samo jakbyś podawał PP górą ale pojawia się wiecej dymu- który unosi sie u góry (przy drzwiczkach zasypowych i kocioł ma ,możliwośc pobrać sobie wieksza dawkę gazu do spalenia - wiadomo odbywa sie to wszystko w niekontrolowany sposób ale ta metoda daje większą temp spalania i temp na piecu rośnie raz dwa, a płomien jest bardzo ładny.
 

[carinus]

Tutaj jest drugi filmik robiony w tym samym czasie co pierwszy.Termometr jest mało widoczny,ale dostrzegam wskazówkę na wartości ok.65* i kociołek przy ładowaniu bufora nie chce wyżej podskoczyć.Widać też po otwarciu klapy załadowczej z prawej strony szczelinę klapki powietrza,oraz całkowity brak dymu w zasypie przez cały czas palenia. Temperatura 60* jest wymuszana energią grawitacyjną wody,potrzebną do uniesienia klapki zaworu zwrotnego.Poniżej tej temperatury zanika obieg grawitacyjny i mam w tym dodatkowe zabezpieczenia ochrony powrotu.Nie mam mnie w domu i dopiero za dwa tygodnie zacznę znowu dopracowywanie szamotek na ruszcie.Pękła już krawędź środkowej cegły palnika w miejscu gdzie poprowadziłem kanały PW w kierunku wlotu palnika.Zdążyłem przed wyjazdem przykleić to klejem do kominków i na razie żona informuje że całość się trzyma.Na pewno zmienię te cegiełki palnika z tymi otworami,gdyż jednak osłabiają materiał i całość PW doprowadzę szczelinami bocznymi stworzonymi z dołożenia szamotek leżących na ruszcie.

Podanie powietrza środkową klapką powoduje u mnie tworzenie na początku czerwonego płomienia a później słabnie odgazowanie i spada moc.Drewno spalam zawsze na stałej szczelinie i nie używam miarkownika,bufor odbiera nadwyżki.

Tak jak wspominał wielokrotnie @Piecuch19blokada rusztu powoduje zmiany,nie zwiększenia ciągu jak twierdzi kolega,ale zwiększenia prędkości gazów przy wlocie do palnika.Na filmie da się zauważyć że strumień gazów jest lepiej napowietrzony z boków a środek pozostaje nadal biało/żółty.Popracuję nad tym,gdyż jest zbyt słabo wymieszane PW z płomieniem.

https://youtu.be/7e_RGSFPT9k

[Ryni]

Świadomie czy nie ale wygląda na to, że udało Ci się zrobić z tego kotła kocioł HG do drewna. Drewno w zasadzie spala się na podłodze szamotowej, zmniejszenie rusztu spowodowało, że z popielnika podajesz głównie PW przed samą dyszą. Więc zostało jeszcze dopracowanie PP, a patrząc na przekroje kotłów HG to PP powinieneś podawać gdzieś pomiędzy dolnymi, a górnymi drzwiczkami.

[carinus]

Kiedyś już pisałem że miałem chęć stworzenia w kociołku prawdziwego palnika jak w kotłach na HG,teraz tak na szybko chciałem sprawdzić jak dojść do tego żeby dysze palnika stworzyć w osi poziomej ze względu na gabaryty kociołka i łatwość modernizacji tego co już istnieje.Nie liczę na totalny sukces,ale już teraz widzę że obrana droga idzie w dobrym kierunku,trzeba dopracować parę elementów i testować.

Sporo do myślenia dał mi wykład,prowadzony w innym wątku,kolegi @Kordzikktóry chyba mylnie jest kojarzony z dawnym bywalcem tego forum.

[maracz]

Od kilkunastu dni spalam drewno w nowym kotle MPM 14kw. Zainspirowany przeróbką rusztu wykonaną przez Carinusa wykonałem wczoraj podobną zabudowę u siebie. Chodzi mi o powiększenie skosu w kierunku palnika, bo podawanie PW zostało u mnie na razie z oryginalnych otworów. Na zdjęciu widać szczeliny na PP. Nie jestem pewien czy mają odpowiedni kształt i rozmiar. Liczę na jakieś podpowiedzi.

[Gość samsu]

Witaj @carinus. Na filmie który pokazałeś dokładnie nie widać tego ale raczej mi się nie wydaje, że zacząłeś blachą palenisko nakrywać. Tak na marginesie – ja blachę mam tak dobraną, że przerwa jest tylko od strony palnika – tak że jak PW podaję nad nią, to to powietrze porywa za sobą gaz który ze środka nad blachę się wydostały i razem z tym powietrzem jest przez palnik zasysany.

Z tego co zrozumiałem - do tematu HG chcesz wrócić – przypomnij sobie jak w temacie mpm-a w wakacje w 2019 r zaczęliśmy gadać o tym – tak by Ci sprawę ułatwić – może w tym coś Cię zainspiruje : https://forum.muratordom.pl/showthread.php?100061-Ekonomiczne-spalanie-w%C4%99gla-kamiennego&p=7845393&viewfull=1#post7845393

Też jak dobrze Cię zrozumiałem – jesteś zainteresowany płomieniem niebieskim, który @mikkei na filmie pokazał z tego co na foto załączam.

Jeśli o @Kordzik chodzi, który teraz na FM-ie @mtedeuszem się nazywa – nie ma co ukrywać – jego kariera tutaj od tego się zaczyna :

Przykładem @krzych13 i @wojtas82 możesz i Ty się u niego zarejestrować – ciekawość mam taką w tym czy i Ty po kilku krótkich rozmowach z nim też jak @wojtas82 kotłem podajnikowym na ekogroszek będzie chatę ogrzewać albo dalej jak @krzych13 będzie sam po swojemu czyste spalanie szlifował dzięki czemu przy swoim zostaniesz.

Pozdrawiam serdecznie.

Edytowane 1 Listopada 2020 przez samsu

[carinus]

Same kształty nic nam nie powiedzą,rozpal i zobacz jak sie będzie palić,to ma działać,niekoniecznie ładnie i mądrze wyglądać.

Kolejne elementy jakie mam zamiar wstawić to boczne cegiełki które skupią całość żaru przed palnik.Do niedawna miałem wlot palnika schowany nieco głębiej pod przegrodą komory załadowczej.Dla węgla nie było problemu,osuwał się i spalał ładnie,przy drewnie powstawał zbyt duży obszar bez żaru,który jak tylko dostał się w pobliże palnika to szybko znikał.Teraz trzeba to poprawić i skupić masę żarową jak najbliżej otworu i dobrze napowietrzyć strumień gazów jeszcze przed wlotem w gardziel palnika.W samym centrum palnika zbyt dużo powietrza już tylko bardziej wychładza spaliny niż dopala.

Mam trochę węgla i żeby nie robić sobie i innym palącym problemu z rozbiórką szamotowej zabudowy,muszę sprawdzic czy mieszanka drewno/węgiel będzie sobie radzić bez rusztu.

[Piecuch19]

1 godzinę temu, carinus napisał:

Tak jak wspominał wielokrotnie @Piecuch19blokada rusztu powoduje zmiany,nie zwiększenia ciągu jak twierdzi kolega,ale zwiększenia prędkości gazów przy wlocie do palnika.

Popracuję nad tym,gdyż jest zbyt słabo wymieszane PW z płomieniem.

https://youtu.be/7e_RGSFPT9k

Zwiększenie prędkości przepływu gazów to właśnie zwiększenie ciągu. Gazy nie przyśpieszą jak nie będzie zwiększenia ciągu ( no chyba że z wentylatorem). Wzrost prędkości gazów zwiększa temperaturę spalin i sprawności spalania. 

Samo zwiększenie przepływu gazów to za mało by był ładny płomień. Trzeba mu stworzyć dobre warunki do całkowitego spalenie się w strefie szamotu. Musi być duża temperatura, a za duże napowietrzenie nie pozwala mu wejść w odpowiednią temperaturę - za duży przeciąg/zimno. Dokładanie szamotu w wymienniku to droga do nikąd. Lepiej to zrobić wcześniej - w palenisku czyli komorze zasypowej. Poprawi to zgazowanie, temperaturę i spalanie. Dla węgla wystarczy wysokość szamotu do wysokości przegrody ok 12 cm, a dla drewna minimalna wysokość to ok 24-26 cm (w zależności od granulacji paliwa). Jednak uważam że  najlepiej jest zrobić całą komorę zasypową w szamocie - nie będzie smoły, która w dolniakach zawsze występuje bo jest duża różnica temperatur pomiędzy dołem i górą komory zasypowej i zimne ścianki kotła na których się wykrapla - smołuje. U @carinus nie ma smoły bo komora jest intensywnie wietrzona powietrzem podawanym przez zasyp - co wpływa niekorzystnie na prawidłowe zgazowanie się paliwa - i potem za dużą ilością gazów w palniku, której nie może opanować ( płomień ma za zimno). Ja uważam to za błąd.

Mętna barwa płomienia ( widać to u Ciebie) świadczy o tym że jest mu za zimno. Barwa płomienia przejżysta ( czy żółty, niebieski, biały czy bezbarwny) świadczy o tym że nie jest wychładzany. Powinieneś zmniejszyć przeciąg w kotle by płomień nie był tak wychładzany - za dużo PW to też błąd.

Dodatkowy + komory zasypowej w szamocie to długo utrzymujący się gorący żar przed otworem przegrody po wypaleniu się wsadu - nawet kilka godzin i nie potrzeba ponownie rozpalać - wystarczy tylko dołożyć.

@maracz zamiast tych skosów przed palnikiem daj szamot po bokach komory zasypowej - na pewno będzie lepiej. Jeśli jest smoła na szamocie to znaczy że palenisko jest za zimne.

 

[carinus]

Po długoletnich walkach z palnikami LPG w samochodach zrozumiałem ich działanie i dlaczego muszą mieć takie a nie inne rozmiary.Podobną,ale tylko podobną mamy sytuację w kotle.Jeżeli chcę zmieszać coś na podciśnieniu to jestem zmuszony do wprowadzenia bardziej turbulencji niż przepływu laminarnego.Blokując część pow. rusztu wymuszam przyspieszenie gazów przedostających sie tą mniejszą powierzchnią,ciąg zostaje niezmienny,temperatury nie podnoszę i nie zwiększam ilości gazów zwiększających ciąg.Gdy zmniejszam gardziel palnika dochodzę do momentu gdy wszystkie gazy wytworzone w komorze załadowczej musza przecisnąć sie przez ten otwór.W pewnym momencie optymalny otwór w którym miesza sie ładnie,ma tak mały przekrój że gazy przyspieszają znakomicie,ale jest ich tak mało ze ciąg spada i trzeba niestety stosować wentylator wyciągowy.Z tym sie liczę i bez tego raczej kotła w dalszym działaniu nie widzę.

@samsu Nie mam w kotle żadnej blachy,wszystko jest zrobione z szamotu,ale dział identycznie jak to opisałeś w swoim rozwiązaniu.

Edytowane 1 Listopada 2020 przez carinus

[Gość samsu]

Witaj @Piecuch19. Jak dobrze, że do tej kwestii wróciłeś – pytałem o to @mikkei ale z tego tyle jak w tej sprawie widać w temacie.

Znaczy się jak z tym szamotem powiadasz, że z nad palnika wyjmować a do komory załadowczej wkładać a co w tej sytuacji zdaniem twoim ze stratą kominową i sprawnością kotła – zwłaszcza gdy ktoś szamotem komorę załadowczą obłoży do samej góry pod sufit ?

Tak przy okazji jeszcze – czy mógł byś podać temperaturę pirolizy drewna, bo jak dobrze pamiętam, to się coś od 400*C zaczyna i dalej różnie - bo niektórzy podają, że 1000*C sięga.

@carinus - pytam o to co na kolejnym foto kolorem żółtym zaznaczyłem - na drewno mi to nie wygląda patrząc na załad który w kotle na filmie pokazałeś.

Pozdrawiam serdecznie.

[carinus]

To jest kawałek sosny,już nawet dobrze posiniałej,tutaj wygląda jak listwa aluminiowa.Dostałem sosnę w części już wysuszoną z wiatrołomów i suszek,stąd taki kolor drewna.Pale tylko drewnem sosnowym.Po modyfikacji temp.spalin nie przekracza 180*,gdybym miał ciepłomierz to sprawdziłbym jaka jest jakość spalania i odbioru ciepłą w obecnej formie.Idzie to znacznie wolniej ale dokładniej się dopala w porównaniu do tego co było wcześniej.

Edytowane 1 Listopada 2020 przez carinus

[Ryni]

Wcześniej pisałem o miejscu podawania PP w kotłach HG, to żeby być konsekwentnym dorzucę jeszcze przekroje które znalazłem:

Zwróciłem uwagę jaszcze na to, że PP podawane jest po bokach, czyli równolegle do polan, i to też może mieć znaczenie.

[mikkei]

Akurat ten piec to słaba kopia starych amerykanskich HG z lat 80 - i to jeszcze bez dmuchawy podającej powietrze pod ciśnieniem - tak jak było w oryginale.

[carinus]

Odpowiednikiem otworów PP z boków kotła HG jest u mnie klapka załadowcza.Jak puszczę powietrze ze środkowej klapki to idzie ono szybko przez warstwę żaru do palnika i po chwili żaru już nie ma i odgazowanie górnej części opału ustaje.

[Piecuch19]

30 minut temu, Ryni napisał:

Wcześniej pisałem o miejscu podawania PP w kotłach HG, to żeby być konsekwentnym dorzucę jeszcze przekroje które znalazłem:

Tak żeby obrazowo wytłumaczyć to trzeba by obrócić to o 90' w lewo i zaznaczony element to u mnie jest ruszt, a te 2 otwory poniżej to u mnie jest szczelina PW z popielnika w otworze przegrody. Tylko dmuchawy brakuje bo u mnie idzie wszystko na naturalnym ciągu co uważam za zaletę bo łatwiej dopasować to do zmieniających się warunków odbioru i ciagu.

Zauważcie że nikt w kotłach HG nie podaje powietrza przez cały zasyp bo to nie sprzyja prawidłowemu zgazowaniu paliwa = wyższej sprawności spalania.

W MPM jest HG i nie trzeba zbytnio kombinować by to uzyskać, ale nieprawidłowe podawanie powietrza i zimne palenisko bardzo pogarszają warunki zgazowania i spalania. Dlaczego niektórzy mogą nie mieć HG w MPM-mie, a niektórzy mogą mieć. Dlatego tak bardzo może się różnić zużycie opału na ogrzanie podobnych domów przy  podobnym ociepleniu czy przy podobnym zapotrzebowaniu na ciepło

@samsu tak wyjmować szamot z wymiennika, a wsadzać do komory zasypowej bo najważniejsza jest sprawność spalania, a potem sprawność odbioru. Dolniak główny odbiór ciepła ma przez wymiennik, a nie przez komorę zasypową, która wychładza palenisko i pogarsza sprawność spalania. Dokładanie szamotu w wymiennik pomimo tego że zmniejszamy powierzchnię wymiennika świadczy o tym że nie potrafimy sobie poradzić z dopaleniem płomienia w palniku, a później to już musztarda po obiedzie. Nie można przedłużać palnika w nieskończoność by dopaliło się w kominie. Tak samo nie można wydłużać płomienia bo taki długi  - to zły płomień jest. 

Co do pyrolizy to już sobie odpowiedziałeś z tym że przy ok 1000'C w palenisku z każdego paliwa jesteśmy w stanie wyciągnąć więcej energii. Choćby z rozpadu pary wodnej powyżej 800'C na tlen i wodór -  te gazy dają dodatkową energię i wtedy spalanie mokrego drewna to nie problem. Natomiast przy zimnym palenisku nie da się tego osiągnąć i te gazy nawet się nie rozpadną nie mówiąc o tym że bezpowrotnie ulecą w komin. Także do prawidłowego spalania tlenków potrzebna obok PW jest wysoka temperatura bo ulecą bezpowrotnie w komin.

[Ryni]

2 godziny temu, Piecuch19 napisał:

Zauważcie że nikt w kotłach HG nie podaje powietrza przez cały zasyp bo to nie sprzyja prawidłowemu zgazowaniu paliwa = wyższej sprawności spalania.

W Hg faktycznie nie natomiast pojawił się na rynku kilak kotłów do drewna w których PP podaje się przez drzwiczki zasypowe, mi akurat najbardziej utkwił w pamięci Vidarus U22 który w zasadzie przypomina oprotezowanego GS-a, a jednak normy spełnia. Jednak nie polecam go jako wzór do naśladowania, a zwracam tylko uwagę, że pomimo iż podawanie PP przez drzwiczki zasypowe jest kontrowersyjne to jednak działa.

[Gość samsu]

@Piecuch19 – dzięki.

Ja to bym raczej to miarkował – faktem jest, że tu nie ma nic za darmo i wszystko jest – coś kosztem czegoś.

W tym HG komora załadowcza jest tylko na dole z ceramiki – w innych tylko ceramiczna jest dysza choć i żeliwne się trafiają.

Temperatura samozapłonu tlenku węgla, to 605°C – w palniku osiągamy dużo wyższe temperatury które w porywach sięgają 1400*C, więc tak za bardzo bym się nie rozpędzał z tym wyciąganiem szamotu z nad palników – dlatego jeszcze raz nadmieniam, że to miarkować trzeba.

Do tego jak w komorze załadowczej na tak wysokich temperaturach zaczniemy śnigać, to zaraz pojawi się szlaka i spieki a popiół w zależności od spalanego paliwa potrafi się już topić w temperaturze 1200*C co jest zmorą pelletowców.

Mi to się jednak widzi – jak tu zacząłem #40 – najpierw odgazować by gaz wypalić a później zgazować by paliwo dopalić – tylko tu zaś jest ten problem, że sposobem : załaduj, podpal i zapomnij raczej to nie pójdzie – zwłaszcza, że z wypalaniem drewna różnie bywa – raz się zawiesi – raz się palnik przytka, raz dziura się wypali – tu tarza by sposób na to znaleźć jakiś – z których dla mnie najprostszym i najskuteczniejszym jak do tej pory jest stworzenie warstwy żaru z węgla kamiennego przed palnikiem albo wypalanie określonej porcji drewna, która pójdzie sposobem nałóż, podpal i zapomnij.

Pozdrawiam serdecznie.

[Piecuch19]

Jak się będzie bździło w palenisku to tlenku węgla nie będzie - dlatego szamot w palenisku jest ważny. Inaczej zachodzą reakcje spalania przy przejściu dymu przez żar o temperaturze 400'C a inaczej przez żar o temperaturze 1000'C - w tym drugim przypadku ciężko oczekiwać dymu czy czegokolwiek nad kominem. Drewno mokre też ładnie idzie - nic nie ma nad kominem - nawet pary. Ostatnio kostkę sosnową suszoną miesiąc na dworze ( drzewo ścięte 1,5 miesiąca wstecz) paliłem i ładnie idzie - tylko rozpalanie suchym i jak warstwa żaru jest to można mokre ładować ( nie wcześniej).

Co do spieków to jest to zależne od intensywności nadmuchu - pisałem o tym w temacie o przeróbkach do palenia bez bufora - jak tego uniknąć, a pelletem nie palę.

Dysza żeliwna w HG ? - to jakieś nieporozumienie i świadczy o słabym płomieniu w tym miejscu ( pewnie nie ma wizjera do płomienia i palcz opiera się tylko na tym co mu producent w instrukcji napisze). Zobacz co się dzieje z żeliwem w dyszy -  masz zdjęcia w temacie o przeróbkach do palenia bez bufora. 

Prawidłowe zgazowanie właśnie na tym polega by wypalać wsad po wsadzie, a nie dokładać po trochę.

@samsu pokaż jakiś filmik z palenia. Jak będę widział płomień to powiem Ci czego mu brak. Takie teoretyzowanie nie ma sensu.

Edytowane 1 Listopada 2020 przez Piecuch19

[carinus]

@samsu Dlatego podaję powietrze przez zasyp,żeby mi drewno nie zawisło.Sami widzieliście jak drobno jest połupane drewno które ładuję do kotła i dodatkowo komora czysta oraz brak zawieszania,bo ogień idzie ku górze i spala wszystko nim coś zdąży się zawiesić.

Jak uda się skrócić płomień i dopalić sadzę,to wtedy wywalam z pierwszego wymiennika szamot bo będzie tam zbyteczny.Zyskam na powierzchni odbioru ciepła i nie będzie problemu z wytrącaniem sadzy na ściankach.

[maracz]

No właśnie, ale jak skrócić ten płomień na drewnie?

Taka ciekawostka, ja ma drewno długości około 25cm i jak z jednej strony dosuwałem polana do boku komory załadowczej to powstającą lukę przy drugim boku zasypywałem w całości rzazem z piły tarczowej. Efekt był taki że z palnika po stronie z trocinami płomień był bardziej długi i mętny niż po drugiej stronie. Do tego wymiennik po tej stronie miał więcej sadzy.

[Piecuch19]

Lepiej by było gdybyś polana układał naprzemiennie ( jak cegły w murze), a na samej górze zasypał trocinami (warstwę  grubości ok 5 cm). Trociny Ci się szybko wypaliły i powstała dziura - tak jakby nie było tych trocin nie spełniły swojego zadania.

Jak skrócić płomień? - pisałem o tym. Zmniejszyć powierzchnię rusztu i spowodować by płomień budował się wcześniej ( grubszą przegrodą). Kolega @mikkei już się o tym przekonał - jak skrócić płomień, bo po prostu sprawdził to co piszę. Samo teoretyzowanie się tu nie sprawdzi - trzeba coś zrobić.

[maracz]

Oczywiście już nie zasypuję tej luki i tak jak piszesz układam na przemiennie warstwy drewna.

Od kilkunastu dni testuję różne ustawienia dopływu powietrza, wysokości palnika i siły ciągu, po każdym przepaleniu sprawdzam jak wygląda wymiennik. Zauważyłem że przy większym ciągu płomień również się skraca, do tego wymiennik w komorze nad palnikiem nie ma prawie wcale sadzy, jest tylko pył/popiół .Jeżeli uda mi się zachować powtarzalność takiego spalania to raczej kończę gonić króliczka, bo z doświadczenia wiem że go nie dogonię.

[carinus]

Jak będziesz miał drewno grubo pocięte i byle jak poukładane z dużymi przestrzeniami,to odgazowanie będzie mizerne z kiepską stabilnością i dodatkowo spali się większość drewna w komorze generując niepalne gazy które nic nie wniosą w proces spalania całości w samym palniku,nawet jak podasz odpowiednią ilość PW.