Panasonic 9KW i niski COP

[Patrol]

W dniu 24.11.2022 o 19:50, damiaszek napisał(a):

Wg. mnie bufor przy pompie ciepła zmniejsza wydajność z powodu niższego COP w układzie z buforem. Bufor powoduje że pompa musi grzać do wyższej temperatury niż w układzie bezpośrednim, a im większa różnica temperatur pomiędzy źródłem dolnym, a górnym tym niższy COP, dlatego np. PC-gruntowe mają prawie stały COP w porównaniu do powietrznych.  Jak chce się utrzymywać w buforze 40oC to wydajność dużo niższa niż w przypadku bezpośredniego podawania ciepłej wody w podłogówkę (np. u mnie wystarcza około 28oC). 

nie tylko wg Ciebie, ale dla niektórych to Yeti... ciekawe tylko skąd tylu chętnych do wyeliminowania czegoś co niby nie istnieje/czego nikt nie widział 😉

jak ktoś żyje kotłami, gdzie 2-3 st różnicy można sobie wsadzić w cztery litery to ok, ale dla PC to już ogromna różnica.

Ja dziś odpaliłem swoją pompę w układzie z buforem podłączonym trzema rurami jak ponizej tyle, że jeden obieg:

[damiaszek]

2 godziny temu, carinus napisał(a):

Z małą deltą będzie mniej taktować, ale też sprawność wymiany będzie trochę gorsza. Nie wiadomo co lepsze.

Wydaje mi się że właśnie po to ustawia się delte, aby pompa nie taktowała. Jeżeli PC pracuje w zakresie swojej modulacji to delta może być ustawiona na 0 i wtedy "górne źródło" ma najniższą wymaganą temperaturę jaka jest wymagana do  utrzymania zadanej temp. w domu. Każde ustawienie delty powoduje że PC musi grzać do wyższej temperatury i COP spada.

1 godzinę temu, Tomek15 napisał(a):

U mnie nie wiele jeśli wogóle 

A w którym punkcie bufora mierzysz temperaturę (względem zasilania i wyjścia na grzejniki) i jaka jest temperatura zasilania bufora z PC? bo to jest istotne, chodzi o różnicę pomiędzy temp. zasilania z PC bufora, a temperaturą zasilania grzejników a nie temperaturą samego bufora że masz tak laminarne przepływy w buforze że nie miesza się woda z powrotu z wodą zasilającą bufor z PC, w takim przypadku bufor w sumie  nie pracuje jak bufor równolegle podłączony tylko jak dwa szeregowe 😉

[Tomek15]

W dniu 25.11.2022 o 23:17, damiaszek napisał(a):

 

A w którym punkcie bufora mierzysz temperaturę (względem zasilania i wyjścia na grzejniki) i jaka jest temperatura zasilania bufora z PC? bo to jest istotne, chodzi o różnicę pomiędzy temp. zasilania z PC bufora, a temperaturą zasilania grzejników a nie temperaturą samego bufora że masz tak laminarne przepływy w buforze że nie miesza się woda z powrotu z wodą zasilającą bufor z PC, w takim przypadku bufor w sumie  nie pracuje jak bufor równolegle podłączony tylko jak dwa szeregowe 😉

Czujnik bufora  jest na rurce zasilającej bufor najbliżej jak się dało 

A pozostałe 2 są tuz za pompami na obiegi jakieś 6 metrów za buforem 

Pompy co to grunfos alpha 1 ustawione na grzejniki i niby pompa sama dobiera przepływy 

Edytowane 28 Listopada 2022 przez Ryszard
Proszę nie cytować ostatniego postu

[Łukasz85]

11 godzin temu, damiaszek napisał(a):

delta może być ustawiona na 0

To znaczy woda wracająca z instalacji powinna mieć taką samą temperaturę jak na zasilaniu? Przecież po to robimy ciepło, żeby ono zostało w domu, bo o to chodzi w ogrzewaniu.

Nie pamiętam dokładnie, bo dawno czytałem instrukcję, ale chyba od tego parametru zależy jak bardzo pompka obiegowa będzie się starać i naparzać, żeby utrzymać temperaturę powrotu. A z drugiej strony, skoro na zasilanie ustawiam 30 stopni i chcę, żeby na powrocie też było 30 stopni, to co ta biedna pompa ciepła sobie o mnie pomyśli?

Tak ogólnie ten mój wpis jest trochę bez sensu, bo chyba cały temat poszedł w jakąś dziwną stronę.

Panasonic od lat próbuje jakoś zoptymalizować pracę pomp ciepła, żeby podnieść ich ogólną wydajność, a tu niektórzy zmieniają deltę i po jednym dniu obserwacji myślą, że zoptymalizowali sobie cały układ.

11 godzin temu, Patrol napisał(a):

Ja dziś odpaliłem swoją pompę w układzie z buforem podłączonym trzema rurami

I jest lepiej? Skąd ktoś ma wiedzieć, czy to jest bardziej optymalne i będzie bardziej opłacalne?

 

W dniu 25.11.2022 o 08:02, Ardaturan napisał(a):

Wczoraj, wbrew poradom (...) zmniejszyłem deltę z 7 na 3; (...) temp. w domu podniosła się o 0,5 stopnia mimo identycznej nastawy temp. pompy (jadę na razie na prostej grzewczej), co wskazuje na lepszy przepływ (??) Ale to za wcześnie, zobaczymy co pokażą kolejne dni.

Wydaje mi się, że jakiekolwiek próby optymalizacji przy jechaniu na prostej grzewczej są bezcelowe. Może w dwa dni coś tam się zaobserwuje i wyciągnie jakieś wnioski, ale nie wiem, czy one będą sensowne. Zobaczenie co pokażą kolejne dni też wiele nie da - trzeba patrzeć na cały rok. Co z tego, że rok temu w grudniu pompa wzięła mi prawie tysiąc kWh, skoro całoroczny koszt ogrzewania był mniejszy niż przy ogrzewaniu węglem (jeszcze tym tanim).

Przy plus 5 stopniach na zewnątrz pompa ma grzać wodę do takiej samej temperatury jak przy minus 15 stopniach?

Miałem pytać o zużycie prądu po zmianie delty, ale porównanie zużycia z "wczoraj do dziś" nic nie daje. Chociaż niektórzy pytają innych "jakie mieli zużycie wczoraj" i chcą to jakoś "przekleić" na swój dom i swoją instalację.

A to co było powodem założenia tego tematu, to chyba musi zostać rozwiązane przez autoryzowany serwis, bo urządzenie (lub instalacja) nie pracuje prawidłowo. Chyba gwarancja jakaś jest.

 

[sambor]

12 minut temu, Łukasz85 napisał(a):

to co ta biedna pompa ciepła sobie o mnie pomyśli?

Pomyśli , że należy się wyłączyć - przecież przy delcie 0C nie a odbioru ciepła ( czytaj grzania).

A jak nie ma grzania to po co PC ma ganiać po próżnicy.

[Kordjano]

Dobrze że nie ma możliwości ustawić dodatniej delty ,czyli powrót cieplejszy od zasilania na co .😊

Fakt że przy mniejszej delcie grzejnik będzie wydajniejszy i można zasilić go nieco niższą temperaturą , ale z drugiej strony pompa by utrzymać tą delte musi zwiększyć przepływ , no i pewnie sprężarka zareaguje , gdzieś jest granica zdrowego rozsądku .

[sambor]

Jest jeszcze trzecia strona tych "zabaw" z przepływami - może nie wytrzymać instalacja , zacznie grać lub szybko da się wypłukać - inst miedziane.

[Patrol]

2 godziny temu, Łukasz85 napisał(a):

[...] I jest lepiej? Skąd ktoś ma wiedzieć, czy to jest bardziej optymalne i będzie bardziej opłacalne?

Jest ok 🙂.Nie chciało mi się robić bypassu 4T /3T, bo już nie mam czasu, żeby coś udowadniać, bo mi pół życia przeleci w kotłowni.

Mogłem iść w zawór nadmiarowo upustowy, ale one nie są pozbawione wad.  W innym wątku kolega @Sambor wskazał też dobrą opcję wykorzystania wyjścia z samej góry bufora, z króćca odpowietrznika (o ile ktoś mam odpowiednią średnicę lub chce mu się powiększać otwór).

Podsumowując badania robił kto inny i jest sporo zadowolonych osób na brytyjskich forach z 3punktowego podłączenia - poniżej wycinek z artykułu (sorry, za translator, ale jest to w miarę czytelne), niestety brakuje w tym artykule wyników z konkretnych testów:

źródło https://www.hpacmag.com/features/thermal-accumulators/

połączenie 2Ti 4T:

Co otrzymujesz, gdy „uśredniasz” bufor czterorurowy z buforem dwururowym? Odpowiedź: Bufor trójrurowy.

Ta konfiguracja stała się moim preferowanym rozwiązaniem, gdy źródłem ciepła jest pompa ciepła. Zapewnia możliwość bezpośredniego załadunku po stronie zasilania, jednocześnie wymuszając przepływ powrotny przez dolną część zbiornika, zapewniając w ten sposób włączenie masy termicznej zbiornika.

Nie spodziewaj się dużego rozwarstwienia temperatury w zbiorniku buforowym podłączonym do hydraulicznej pompy ciepła. Powodem jest stosunkowo duży przepływ z pompy ciepła. Większość pomp ciepła ma zalecane natężenia przepływu 3 gal/min na tonę (12 000 Btu/h) wydajności. Z wodą jako płynem roboczym, co daje delta-T tylko około 8F.

Typowa 4-tonowa pompa ciepła działająca w tych warunkach przerobiłaby bufor o pojemności 80 galonów w mniej niż siedem minut. Te prędkości przepływu, zwłaszcza jeśli zostaną wprowadzone pionowo do zbiornika, spowodują duże mieszanie wewnętrzne. Jeśli to możliwe, rurociągi do zbiornika należy prowadzić tak, aby podgrzana woda ze źródła ciepła wpływała do zbiornika poziomo, a nie pionowo.

Warto wspomnieć, że nie zawsze doceniałem zalety trójrurowego zbiornika buforowego, a pomysł ten wyszedł od kolegi profesora inżynierii kilka lat temu.

Razem z nim pracowaliśmy nad sposobami poprawy wydajności systemu zasilanego przez kocioł na pelety. Nieumyślnie natknęliśmy się na pominięcie jednego ze szczegółów projektowych, o których wspomniałem powyżej (np. zainstalowanie zaworu różnicowego ciśnienia, aby zapobiec przepływowi powracającemu z ładunku przez kocioł, gdy był on wyłączony).

Obaj rozumieliśmy również niektóre ograniczenia czterorurowej konfiguracji zbiornika buforowego (np. czas potrzebny do ogrzania dużego zbiornika, zanim temperatura wody zasilającej osiągnie wymagany poziom). Mój kolega zasugerował, że warto rozważyć kompromis między tymi dwiema konfiguracjami.

[Tomek15]

Ja mam wrażenie niż przewymiarowanej pompie niższa Delta jest lepszym rozwiązaniem u mnie to wygląda tak  kiedy ustawię wyższą deltę  pompa  nie zwalnia opracy przy osiągnięciu temperatury zadanej a dalej ciągnie z wysoką mocą jakby wiedziala iż ma jeszcze 5 czy 7 stopni w zapasie więc pracuję dalej na wysokich obrotach aż do momentu kiedy osiągnie temperaturę maxymalna czyli ustawiona plus delta i się wyłącza 

Czyli jeśli mam ustawione 33 stopnie  grzeje ona do 38 i włącza się dopiero przy 28  

[carinus]

14 godzin temu, damiaszek napisał(a):

Wydaje mi się że właśnie po to ustawia się delte, aby pompa nie taktowała. Jeżeli PC pracuje w zakresie swojej modulacji to delta może być ustawiona na 0 i wtedy "górne źródło" ma najniższą wymaganą temperaturę jaka jest wymagana do  utrzymania zadanej temp. w domu. Każde ustawienie delty powoduje że PC musi grzać do wyższej temperatury i COP spada.

 

Taktowanie pompy nie jest zależne od delty, tylko od warunków pracy. Masz mylne pojęcie o tej funkcji. Ustaw sobie deltę 0 i sprężarka nie będzie potrzebna, bo pompa obiegowa rozgrzana do czerwoności ogrzeje wodę.

[der]

Panowie.

Pierwsza sprawa. Pompa ciepła nadaje się do grzejników na instalacji pex 1/2cala. Jestem tego najlepszym przykładem. 

Druga sprawa. Bufor nie jest potrzebny do poprawnego działania układu pod warunkiem odpowiedniego zladu wody na okoliczność defrostów. 

Trzecia sprawa. Część z Was niee rozumie jak działa grzanie pompą ciepła. 

Regulacja deltą to nic innego jak dławienie przepływu wody a przy tym obniżanie mocy układu przy zachowaniu tej samej temperatury zasilania. Im mniejsza delta tym większy przepływ a wraz z nim wyższa moc oddawana przez układ ogrzewania. Aby utrzymać założoną temperaturę zasilania, wyższa moc pompy ciepła. 

 

[Tomek15]

3 godziny temu, der napisał(a):

Pierwsza sprawa. Pompa ciepła nadaje się do grzejników na instalacji pex 1/2cala

Co ty chrzanisz? 

Ja mam większą część instalacji grzejnikowej na pexie 16  i to po dwa duże grzejniki 2 panelowe 

1 20x60 cm i drugi

160x120   jednego rozdzielacza na trójniku  obydwa idą na pex 16 w drugim pokoju dwa grzejniki po 120x 60  i jest ok 

 

 

 

[sambor]

3 minuty temu, Tomek15 napisał(a):

Co ty chrzanisz? 

Najpierw radzę ustalić ile to jest- pex 1/2 cala - teoretycznie 1/2" = 12,2mm, PEX 16 ma scianki 2mm, więc otwór jest = 12mm, więc to chyba wszytko jedno.

[Tomek15]

16 godzin temu, sambor napisał(a):

Najpierw radzę ustalić ile to jest- pex 1/2 cala - teoretycznie 1/2" = 12,2mm, PEX 16 ma scianki 2mm, więc otwór jest = 12mm, więc to chyba wszytko jedno.

I co to wnosi ? 

Edytowane 27 Listopada 2022 przez Ryszard
Proszę nie cytować ostatniego postu

[esselite]

To wnosi, że kolega @der napisał, że się nadaje 1/2 cala i Ty masz właśnie 1/2 cala, więc nie wiemy o co Ci chodzi i czemu się czepiasz.

[Tomek15]

Nie czepiam się tylko nie do końca zrozumiałem o co Samborowi chodzi 

[damiaszek]

W dniu 26.11.2022 o 14:16, carinus napisał(a):

Taktowanie pompy nie jest zależne od delty, tylko od warunków pracy. Masz mylne pojęcie o tej funkcji. Ustaw sobie deltę 0 i sprężarka nie będzie potrzebna, bo pompa obiegowa rozgrzana do czerwoności ogrzeje wodę.

Fakt, pomyliłem tą deltę z obiegu z temp. różnicową ustawianą na mojej alefie. W mojej PC nie ma wprost ustawianej delty temperatury obiegu. Ale, przy delcie zdążającej do 0 (najmniejszej jaką da się ustawić) sprawność źródła ciepła jakim jest PC rośnie, ponieważ przy mniejszej delcie i wyższym przepływie jest niższa temperatura przy tej samej ilości przekazanej energii.  Żeby PC mało brała prądu trzeba walczyć o wyższy COP, a z zasad termodynamiki wynika że im niższa temperatura jaką jesteśmy wstanie użyć do grzania tym lepiej. PC mniej zużyje prądu grzejąc stale niższą temperaturą niż dogrzewając bufor do wyższej temperatury i zatrzymując czekając aż temperatura w buforze spadnie.

[Ardaturan]

W dniu 26.11.2022 o 10:58, Łukasz85 napisał(a):

Wydaje mi się, że jakiekolwiek próby optymalizacji przy jechaniu na prostej grzewczej są bezcelowe. Może w dwa dni coś tam się zaobserwuje i wyciągnie jakieś wnioski, ale nie wiem, czy one będą sensowne. Zobaczenie co pokażą kolejne dni też wiele nie da - trzeba patrzeć na cały rok. Co z tego, że rok temu w grudniu pompa wzięła mi prawie tysiąc kWh, skoro całoroczny koszt ogrzewania był mniejszy niż przy ogrzewaniu węglem (jeszcze tym tanim).

Przy plus 5 stopniach na zewnątrz pompa ma grzać wodę do takiej samej temperatury jak przy minus 15 stopniach?

Dlaczego bezcelowe, przecież jak kilka dni z rzędu masz podobna temperaturę na dworze to nie widzę tutaj istotnej różnicy prosta vs krzywa.
Moje wysiłki nie zmierzają do szukania oszczędności i lepszego COP, może później, ale nie teraz; notabene zużycie prądu jest OK, zgdone z tym co się spodziewałem.
Teraz zależy mi na unormowaniu przepływu (!) tj. żeby na grzejniki szła najbardziej zbliżona temp. do tej która jest ustawiona na pompie i było jak najmniejsze podmieszanie na buforze. W weekend odpowietrzyłem jeszcze raz wszystkie grzejniki. Największy problem mam z najdłuższym w salonie, który nie grzeje nawet do 1/4 długości. Hydraulik ma przyjść i sprawdzić. Jeśli ten centralny grzejnik się "odblokuje" to będzie dobrze mam nadzieję. 
Muszę też kupić jakieś 2 sensowne termometry do mierzenia temp. przez i za buforem.

[carinus]

@Ardaturan Niedawno też odpowietrzałem grzejnik i niby wszystko grało, ale nie grzał cały panel. Wzrokowo tego nie wychwyciłem że strona odpowietrznika była nieco niżej niż reszta. Podniosłem nieco grzejnik na wieszaku, odpowietrzyłem i teraz grzeje.

[Łukasz85]

1 godzinę temu, Ardaturan napisał(a):

przecież jak kilka dni z rzędu masz podobna temperaturę na dworze to nie widzę tutaj istotnej różnicy prosta vs krzywa.

No a co po tych kilku dniach z rzędu? Jak pogoda się zmieni?

Poza tym na pewno jest różnica temperatur w nocy i w dzień.

Skoro pompa ma możliwość zmiany temperatury zasilania, to warto z tego korzystać.

1 godzinę temu, Ardaturan napisał(a):

jak najmniejsze podmieszanie na buforze

Też kiedyś chciałem z tym walczyć. Myślałem nawet, że mi ciepło ucieka po drodze przez niezaizolowane rury w pompowni (tak zostało zrobione specjalnie), ale dołożenie izolacji niewiele dało. W sumie to nic nie dało 😉

W sumie to dziwne, że "nie szukasz oszczędności" tylko "chcesz wyeliminować podmieszanie w buforze". Czy przypadkiem nie chcesz go wyeliminować, bo uważasz że przez to tracisz część wyprodukowanej energii cieplnej? Jeśli tak jest, to jednak Twoje "wysiłki zmierzają do szukania oszczędności" 😉 Tylko nie wiesz ile dokładnie tracisz na tym podmieszaniu, ani ile zyskasz na zmianach.

Bo jeśli nie chodzi o koszty, to nie wiem w czym może to podmieszanie przeszkadzać.

Skoro zużycie prądu jest w porządku a w domu masz ciepło, to po co ta zabawa z normowaniem przepływu?

Edytowane 28 Listopada 2022 przez Łukasz85

[Ardaturan]

Godzinę temu, Łukasz85 napisał(a):

No a co po tych kilku dniach z rzędu? Jak pogoda się zmieni?

Poza tym na pewno jest różnica temperatur w nocy i w dzień.

Skoro pompa ma możliwość zmiany temperatury zasilania, to warto z tego korzystać.

Pewnie skorzystam ale póki co trochę "bawię" się nastawami i testuje różne opcje, po prostu uczę się pompy którą mam zaledwie nieco ponad tydzień.

Odnośnie noc-dzień. Po pierwsze nie ma tak dużych różnic, przynajmniej na razie u mnie. Po drugie... Testowałem, jeszcze na piecu na ekogroszek (sterowanie zaworem czterodrożnym przy piecu) takie scenariusze, że w dzień dawałem wysoką temperaturę a na noc skręcałem do zera - wiadomo w nocy się śpi więc po co grzać. Ale ostatnie lata zmieniłem to i ustawiałem stała temperaturę np. 38 C na całą dobę i to się sprawdzało zarówno w komforcie użytkowania jak i zużyciu opału; oczywiście korekty w trakcie sezonu były robione, jak przychodziły silne mrozy albo odwilże.

Godzinę temu, Łukasz85 napisał(a):

Też kiedyś chciałem z tym walczyć. Myślałem nawet, że mi ciepło ucieka po drodze przez niezaizolowane rury w pompowni (tak zostało zrobione specjalnie), ale dołożenie izolacji niewiele dało. W sumie to nic nie dało 😉

W sumie to dziwne, że "nie szukasz oszczędności" tylko "chcesz wyeliminować podmieszanie w buforze". Czy przypadkiem nie chcesz go wyeliminować, bo uważasz że przez to tracisz część wyprodukowanej energii cieplnej? Jeśli tak jest, to jednak Twoje "wysiłki zmierzają do szukania oszczędności" 😉 Tylko nie wiesz ile dokładnie tracisz na tym podmieszaniu, ani ile zyskasz na zmianach.

Bo jeśli nie chodzi o koszty, to nie wiem w czym może to podmieszanie przeszkadzać.

Skoro zużycie prądu jest w porządku a w domu masz ciepło, to po co ta zabawa z normowaniem przepływu?

Może nieprecyzyjnie wyjaśniłem. Odnośnie samego komfortu temp. to mam wrażenie że temperatura podawana na grzejniki faluje tzn. są momenty gdzie jest super, grzejniki ciepłe i jest OK a są momenty że nagle robią się letnie albo tylko ich część jest ciepła, w szczególności ten nieszczęsny grzejnik w salonie sprawia że komfort cieplny jest średni.
Nie wiem czemu tak jest, czy na to wpływ miały ostatnie częste defrosty (taki pech po prostu że zbiegło się to z uruchomieniem u mnie instalacji) a pompa w trakcie defrostu pobiera z buforu całe ciepło dlatego nagle mam zimne grzejniki, a może wpływa na to ma właśnie ustawienie prawidłowe delty i pompki za buforem. Nie wiem po prostu.

[Patrol]

A w panasie nie ma ustawienia widełek dla temp. zasilania + - w których PC może się poruszać i stąd falowanie ? W mitsu np. defaultowo jest +5 i -5.

Edytowane 28 Listopada 2022 przez Patrol

[YaroXylen]

W dniu 27.11.2022 o 00:06, sambor napisał(a):

Najpierw radzę ustalić ile to jest- pex 1/2 cala - teoretycznie 1/2" = 12,2mm

Witam kol. @sambor

Nie wspomniałeś jeszcze, że nie dość że rurka 12,2mm to kolanka zaciskane często zdarza się że w środku mają ok.6mm, z autopsji kiedyś przekroiłem takową i suwmiarką pomacałem... porażka, a nie daj Boże amator zamiast gięcia w niektórych miejscach z ułańską fantazją wprasował kilka takich elementów toż to kapilara się robi.... gdzie geriatryk z prostatą szybciej mocz oddaje niż wyleci wody przez tą rurkę pchanej obiegówką...

Sorki takie wydumki geriatryka. ¯\_(ヅ)_/¯

YARO

Edytowane 28 Listopada 2022 przez YaroXylen

[esselite]

Dokładnie tak. Tu widać zaciskany trójnik na pex 25. Widać od razu jakie to jest zwężenie.

[der]

Świadomy tego jak wąskie gardło potrafi to być napisałem powyższe. Że jednak się da, że może to działać. Choć zdecydowanie stworzone do tego nie jest. Najważniejszy jest przepływ. Takie stare 65W Leszno po montażu ciepłomierza okazało się, że na trzecim biegu w moim układzie pcha zaledwie 400l/h.

Elektroniczna Evosta2 DAB przy zużyciu połowy tej mocy i w 2/3 zakresu pompuje 900l/h.