MPM Kocioł MPM DS WOOD

[bercus]

One te ceny opalow,czy energii sia wzajomnie kopiuja.Podrožala elektryka,tu po miesiacu-dwoch wegiel tež,gaz to niemcy skopali zupelnie.Drewno,to juž latom bez wzgladu na najwieksze rabowanie lasow požranych kornikom.pellet z drewnom.

[maffer]

U mnie faktycznie trzeba dołożyć grzejników. Przykręciłem zawór za buforem, teraz według termometru idzie na grzejniki 50. Bufor szybko sie nagrzal

[Gruner]

Własnie  kolega zielenina  dokładnie  robi takie manewry- śladem kolegi carinus i ze strachu przed emeryturą zakupił pompę ciepła i  planuje latem powiększyć powierzchnię grzejników - Będzie wyglądało tak że największy grzejnik dwupłytowy 180x60 przejdzie do   mniejszego pokoju - z tego pokoju płyta  200x60  dołączy do takiej samej w innym a tam gdzie zabierze grzejnik dokupi taki  3 płytowy i podobno nawet 3 metry długi. W ten sposób zakupując jeden grzejnik powiększa powierzchnie grzejne w 3 ch pomieszczeniach . Co do palenia non stop drewnem na emeryturze to nie bałbym się tego gdyby nie to że  covid mnie nauczył że nie zawsze człowiek jest zdrowy i może być palaczem. Miałem niby na te okoliczność grzałkę w buforze ale cena pradu skutecznie mnie powstrzymała i rad nie rad ledwo stojąc na nogach w kotle palić trza było. Chwała bogu i zieleninie że mnie na bufor namówił to przynajmniej nie trzeba kotła non stop pilnować ale na bank pompa ciepła bedzie kolejną inwestycją. Inwestycją w spokój i bezobsługowość. A palenie w kociołku będzie się odbywać wtedy jak siły i chęci pozwolą. Lubię palić w kociolku  ale nie lubie przymusu. Dlatego posiadanie bufora i pompy ciepła da mi komfort i jakieś  poczucie bezpieczeństwa że w razie choroby czy konieczności wyjazdu dom nie zostanie na łasce pani zimy. 

[Mac08]

Mam po 20-30 żeberek żeliwnych w pokojach ~20m2, jeśli z bufora ciepło puszczam przez zawór termostatyczny(55 stopni) to przepływ jest tak mały, że do grzejników nie dotrze nawet 50 stopni, a ciepłe będą tylko 10 cm u góry. Temp powrotu około 23-25 stopni. To wystarczy przy temp na zewnątrz 7-10 stopni. (dom nie docieplony). Bufor 1000l w takim układzie schłodzi się z 85 do 30 stopni w 6h. Jeśli się nie mylę, to jest 10kw na okrągło. Mając przewymiarowane grzejniki i tak z nich nie korzystam. Wpuszczenie bezpośrednio 1000l w godzinę (omijając zawór termostatyczny) grzejniki może osiągną temp 60 stopni. Po odłączeniu pompki grzejniki będą ciepłe kolejną godzinę, zrobi się za gorąco. Po 2 godzinach będzie już chłodno. Stare domy tak mają, grzejnik ostygnie, dom też.

Ja uważam, że zwiększanie mocy grzejników nie będzie miało sensu, jeśli ma się niską temp powrotu. Całe ciepło i tak z bufora się wykorzystuje. @maffer Jeśli grzejąc dotychczas masz zimne powroty, to problemem nie jest moc grzejników, tylko zapotrzebowanie budynku (u mnie wysokie, wg cieplowlasciwie 15kw przy 0 stopni bufor 6400l. Dom 120m2).

Edytowane 18 Lutego 2022 przez Mac08

[Mac08]

Mam też grzejnik 20 żeberek aluminiowych, przez rozkład grawitacyjny zachowuje się tak samo, tylko szybciej wystygnie.

Edytowane 18 Lutego 2022 przez Mac08

[bercus]

Mam želiwniaki,13 st. zasilam przy 10 na dworze 32,przy minus 20  56°.Delta jest od 3 do 6°.Wszystkie zawory otwarte na max.Dom nieocieplony,pompka na 2.Naprawde nie wiem,co z tym grzaniem robicie? Zakreczacie zaworow myslac,že osczednicie?

Edytowane 18 Lutego 2022 przez bercus

[bajek]

U mnie jest tak grzejniki aluminium z przed 20 lat puszczam 45* i daje radę nawet tej zimy nic nie zmieniałem bufor 800 l daje mi to zabezpieczenie domu w ciepło na poziomie 22* trzeba mieć na uwadze też akumulacyjnosc ciepła domu moja chałupa ma 13 cm styro  teraz wygrzewam bufor na jakieś 85 i to starcza do następnego palenia jutro

Ocieplenie to podstawa ale teraz ceny tej operacji są okrutne 

To jakieś szaleństwo słów brakuje

[bercus]

Ocieplic tež nie planuje.Cieplowlasciwe mowi,že przy 10 cm styro zužycje ciepla bede na polowe,beztak oplacalne w czasu mojej smierci.(kiedy jescze dlugo tutaj wytrzymam) Ale im drožsze bedzie grzanie,tym mniej požyjem.....wszystko sa zgadza.

[Mac08]

Godzinę temu, bercus napisał:

Mam želiwniaki,13 st. zasilam przy 10 na dworze 32,przy minus 20  56°.Delta jest od 3 do 6°.Wszystkie zawory otwarte na max.Dom nieocieplony,pompka na 2.Naprawde nie wiem,co z tym grzaniem robicie? Zakreczacie zaworow myslac,že osczednicie?

Tak, oszczędzam nie pompując 3-6m3 wody/h pompką i nie ogrzewam ziemi pod posadzkami. A sprawność grzejników niezależnie od temperatury tak będzie wynosić 100%.

[miklo]

Co do palenia non stop drewnem na emeryturze to nie bałbym się tego gdyby nie to że  covid mnie nauczył że nie zawsze człowiek jest zdrowy i może być palaczem

Heh. W listopadzie mieliśmy covid i był to nasz pierwszy miesiąc w domu z kotłem na ekogroszek. Zerwała się zawleczka kilka chwil po zasypaniu zasobnika do pełna. Musiałem wyjąć ponad 100 kg groszku w gorącej kotłowni. Zlany potem, przy otwartym oknie, przeziebiłem zatoki ;) Dzięki kotłowi nie miałem czasu na chorowanie ;)

[bercus]

@Mac08Osczedzasz?Može prad na pompke.Nic nie wiesz o grzaniu,fyzyke.Zasilasz w dom zbytno x krat wieksza temperatura,niž potrzebne.Sprawnosc grzejnikow wynosi ci  tylko 100%,kiedy cieple na wierchu ?Kiedy cale,bedziesz na 500%tach. 🙂

Isto masz mieszac x-drožny.Potestuj szybczej gonic wode o mniejszej temperaturze w obiegu CO(uzyskasz niska delta i cale grzejniki z ta temperatura,wieksze promieniowanie cieplne,wieksza bezwladnosc zeliwa) i tylko troche goracej w tym przypadku bedziesz domieszawac w obieg-niska roznica powrot zasilanie.Potym rezultuj.

Edytowane 18 Lutego 2022 przez bercus

[Gruner]

Jeśli jest tak że do grzejników dociera i tak niska temperatura to znaczy ze da się nimi grzać przy niskiej. Zwiększ tempo przepływu a zmniejsz temperaturę wyjściową z bufora  - szybszy przeplyw dostarczy to samo a  przy okazji  wykorzystasz nizsze temperatury  bufora. Nie bedzie Ci sie kończyć ciepło poniżej 50 C a np przy 40 a to juz kilka dodatkowych godzin spokoju . 

[Mac08]

@bercus Ino najpierw daj pompę, co by pompowała 6m3/h, żeby delta wyniosła kilka stopni, pobierając max 20wat.

47 minut temu, bercus napisał:

Sprawnosc grzejnikow wynosi ci  tylko 100%,kiedy cieple na wierchu ?Kiedy cale,bedziesz na 500%tach. 🙂

Widać kto rozumie fizykę. Całe ciepło, jakie dam na grzejniki tak zostanie w domu, niezależnie od temperatury. Jak dom potrzebuje 10kw w danej chwili, to schładzając 3m3/h (max wydajność pompek) o kilka stopni tak rozładuje bufor w kilka godzin temperaturą 30-40stopni. To jest minus starej instalacji (dla mnie zaleta), że nie przepompujesz wody w kilka minut, ale co ja o tym wiem, przecież niedawno wyrzuciłem pompkę 25/80 o mocy 250wat, prawie nieużywaną, bo myślałem jak ty. Pamiętaj, fizyki nie oszukasz.

[Piecuch19]

Szybszy przepływ wody w grzejnikach nie spowoduje mniejszego zapotrzebowania na ciepło budynku. 

Głowice termostatyczne pozwalają utrzymać stałą temperaturę w poszczególnych pomieszczeniach np. sypialnia 19', łazienka 24', salon 22', korytarz xx' - niezależnie od temperatury na kotle, a to pozwala na stały komfort cieplny bez przegrzewania pomieszczeń, oraz spalanie mniejszej ilości opału. 

Puszczanie wody szybkim przepływem przez wszystkie grzejniki z określoną temperaturą nie zapewni komfortu cieplnego w poszczególnych pomieszczeniach.

[Gruner]

Fizyka mówi też że straty ciepła są mniejsze jeżeli różnica temperatur jest mniejsza a jeśli można dom ogrzać przepompowując szybciej niższą temperaturę to ilość ciepla może być podobna ale już straty  po drodze i  źródło ciepla  może być zupełnie inne. Naprawdę stałe grzanie niską temperaturą jest  dużo bardziej ekonomiczne. samo to że nie musisz zagrzać bufora do 70 C aby coś na dom poszło a już powiedzmy od 40 tu zaczyna się dom grzać ma duży walor bo zamiast w komin   ciepło rozgrzewania kotła juz trafia do instalacji . 

[Piecuch19]

Straty to są w magazynowaniu ciepła w buforze i wynika to zwykle z niedopasowania mocą kotła do zapotrzebowania. Bufor ma zoptymalizować  to przewymiarowanie kotła, by nie przegrzewać pomieszczeń, ale jest to półśrodek. Lepszym rozwiązaniem jest dopasowanie kotła do zapotrzebowania energetycznego budynku. O stałym grzaniu coś wiem, bo palę ciągle i bufor do tego nie jest mi potrzebny. Stałe grzanie jest najekonomiczniejsze, bo wyrównuje tylko ubytki ciepła i nie trzeba rozgrzewać cyklicznie komina, kotła i bufora ( używać do tego dużo większej mocy co wiąże się z większym zużyciem paliwa). 

Jednak zwiększenie przepływu nie spowoduje mniejszego zapotrzebowania na ciepło. Budynek ile ma wziąć kW -tyle weźmie i od zwiększenia przepływu ciepło nie powstanie.

[bercus]

Glowice przy želiwnych grzejnikoch to poražka-bezwladnosc masy želiwa robi swoje.To nastepny powod zasilania stalej nižszej temperatury,by glowice dzialaly i byly potrzebne w najmniejszej ilosci pomieszen.Jakikolwiek niestabilny element w obiegu zbytno tnie z zasobnika-zamiast trzymania stalej niskiej temp.grzejnika 100 kg želiwnego glowica jej X krat dziennie rozgrzewa i chlodzi.To idze zupelnie oproci logike wykorzystania jego masy i bezwladnosci.Nawet wode oproci zasilaniu zbytno chlodna powracajaca z takiego grzejnika robi dalsze zamieszanie temperatur na mieszacu i dalsze rozfalowanie zasilania zamiast pozwolnego stabilnego wyciagania ciepla-jak z kotla,tak z bufora.Najliepiej užywac pogodowke i pozwoooli ruchac temperature na dužym obiegu-stabilnosc to podstawa osczednosci przy bezwladnosci.

[Gruner]

Cytat

Lepszym rozwiązaniem jest dopasowanie kotła do zapotrzebowania energetycznego budynku. O stałym grzaniu coś wiem, 

Prawie wszystko to prawda   ale....  opisujuesz kolego Piecuch sytuację gdzie kocioł pracuje dokladnie z taką mocą jaka jest AKTUALNIE potrzebna. Tak pracować  potrafi  jeden operator na tysiace a może Tylko TY a i to osiągnałeś swoje wyniki po wielu wielu próbach i przeróbkach. Dla pozostałych którzy nie mają daru czytania plomienia  i rozumienia procesu spalania bufor jest zbawieniem. Umozliwia pracę ze stałą optymalną dla kotla mocą   jednocześnie pozwala na dostarczanie do domu tylko takiej ilości ciepła jaka jest AKTUALNIE potrzebna. W tym własnie pomogą zawory termostatyczne na grzejnikach lub chociaż jeden  termostat w najważniejszym pomieszczeniu. Wiemy doskonale że potrzebny jest  bardzo szeroki zakres i nie ma mądrego który nam znajdzie kocioł tak dopasowany bo nie ma kotłów które potrafią dać moc pomiędzy 18 a 3 kw pracując z taką samą sprawnością (zapewne poza Twoim przerobionym ). Całodobowe palenie drewnem wymaga poświęcenia sporej ilości czasu a nie każdy chce mieszkać w kotłowni- tu bufor pozwala od czasu do czasu odpocząć. Zależnie od jego umiejscowienia ciepło tracone przez niego nie musi być totalnie stracone  wszak w większości i tak odbierają je stropy i ściany budynku - inna rzecz że dobre zaizolowanie bufora to podstawa a jak się to zrobi dobrze to gorąca woda potrafi w buforze stać tydzień. Niska temperatura wychodząca z bufora oczywiście nie zmniejszy zapotrzebowania budynku na ciepło ale zmniejszy straty na przesyle a różnica pomiędzy rurami 60 C w piwnicach a 40 jest naprawdę znaczna. Tu też podstawa to izolacja. W sytuacji gdy palacz ma Twój dar rozumienia spalania i umiejętność dobrania mocy  produkowanej do aktualnie potrzebnej plus czas na dokładanie do kotła bufor nie jest konieczny - dla innych może być rozwiązaniem wiekszości problemów związanych z kotłem zasypowym. Nasz kolega ma bufor za mały  i stąd jego problemy  a grzejąc intensywnie prawie na sto procent można założyć że dostarcza  za dużo ciepła aby potem hamować kocioł lub co gorsza wywalać ciepło oknami. Regulowanie dostarczanej do budynku  mocy szybkościa przepływu pozwoli na plynne dostarczanie i po kilku próbach osiagnięcie stałej temperatury  w domu nawet pozbawionym termostatów. Wiem że próbujemy zarządzać biedą a kolderka jest krótka ale i tak warto nie marnować każdego kilowata. Jakby nie kombinował to wniosek może być jeden -albo styropian albo  własny las.  Wybór nalezy do właściciela domu.

Edytowane 19 Lutego 2022 przez Gruner

[login7]

Tyle,że bufor został wymyślony do racjonalizacji pracy kotła. Ma zapobiegać przede wszystkim "kiszeniu" opału. Obecnie obserwuję owczy pęd do stosowania bufora jako akumulatora ciepła do pracy cyklicznej co raczej mało ma wspólnego z pierwotnym pomysłem stosowania bufora. Stąd w dalszym ciągu maniera na stosowanie przewymiarowanych  kotłów a potem i buforów. Co do "złych” grzejników, należy wziąć pod uwagę dobór grzejników, ważne by w całej instalacji były przeliczone na jeden parametr. Bo jak to kiedyś uczył mnie jeden profesor " nie ważne czy jest dobrze czy kijowo byle było jednakowo"  -bo wtedy to tylko kwestia regulacji źródła. I jeszcze jedno to nie grzejnik ma być ciepły tylko w mieszkaniu/ domu ma być ciepło.  Dla wszystkich którym zależy na ciepłych kaloryferach zalecam  dobór na parametry 90/70/20 taki dobór gwarantuje ciepłe grzejniki.

[bercus]

Tež bym uwzglednil racjonalizacji pracy palacza 🙂

Edytowane 19 Lutego 2022 przez bercus

[maronka]

12 godzin temu, Gruner napisał:

Fizyka mówi też że straty ciepła są mniejsze jeżeli różnica temperatur jest mniejsza a jeśli można dom ogrzać przepompowując szybciej niższą temperaturę to ilość ciepla może być podobna ale już straty  po drodze i  źródło ciepla  może być zupełnie inne. Naprawdę stałe grzanie niską temperaturą jest  dużo bardziej ekonomiczne. samo to że nie musisz zagrzać bufora do 70 C aby coś na dom poszło a już powiedzmy od 40 tu zaczyna się dom grzać ma duży walor bo zamiast w komin   ciepło rozgrzewania kotła juz trafia do instalacji . 

Komfort jest ale przy paleniu ciągłym ,bo jak ja przepalam to jak nie ma 60 na grzejnikach to uczucie ciepła po 2 h a przy ponad 60 po chwili ,promieniowanie podczerwone daje szybkie uczucie ciepła 

[Gruner]

Ciągle  to powinien być dom zasilany a palenie do bufora już niekoniecznie. Jednak jak bufor jest za mały to co najwyżej rekompensuje chwilowe piki mocy a na dom szybko zaczyna brakować i znów trzeba rozpalać. U zieleniny spokojnie pracujący mpm 18  obsługuje dom o zapotrzebowaniu ok 80kwh  i nabija 2000 l bufor pracując  niecałe dwie doby. Po tym czasie wszystko jest załadowane na full i kolejne kilkadzisiąt godzin kocioł stygnie. Na dom non stop jest pobierane ciepło i komfort cieplny jest zapewniony pomimo zasilania grzejnikow blaszanych temp 40 C a w mrozy max 50.  Jak się dopouszcza do wychłodzenia domu to na samo uzupełnienie strat  marnuje się sporo energii. To podobnie jak z buforem -jak się dopuści aby w nim temperatura spadła poniżej uzytecznych 35-40 C to trzeba to uzupełnić i jest to swego rodzaju strata. Sterowanie pompką CO można powierzyć programowalnym termostatom gdzie na każdy dzień da się ustawić kilka programów i np na noc niech ciut- ale nie za dużo  obniży,  a  po południu jak wszyscy wracają do domu niech pompuje wyżej. Nie wyobrażam sobie pracy z kotłem bez bufora wg mnie to musi być nieustanna huśtawka  temperatur -i na kotle i w domu. Pomijam tu mistrza Piecucha bo to jest niedościgniony wzór palacza XXII  wieku i piszę to całkiem serio bez żadnych przekąsów.Po prostu przeczytałem większość tematu o paleniu ciagłym i modyfikacjach. Szacunek za włożony trud a jeszcze większy za podzielenie się sposobami. Dobrze że Piecuch nie ma bufora bo zapewne wielu ludzi nie nauczyłoby sie palić sprawnie i ekonomicznie. Przy buforze  po prostu ogarnąłby jedną sensowną nastawę i pozamiatane.    

[Piecuch19]

2 godziny temu, Gruner napisał:

 Nasz kolega ma bufor za mały  i stąd jego problemy  a grzejąc intensywnie prawie na sto procent można założyć że dostarcza  za dużo ciepła aby potem hamować kocioł lub co gorsza wywalać ciepło oknami.

Nasz kolega ma za duży mocą kocioł i stąd są jego problemy. Kotła nie należy dobierać do temperatury -20' tylko do średniej dobowej danego regionu ( ok 0-5') a wyznacznikiem dobrze dobranej mocy kotła jest "średnioroczne zapotrzebowanie na moc" i  na stronie ciepło właściwe jest ona uwzględniona. Kocioł z tak dobraną mocą będzie dobrze modulował mocą +- 2-3 kW z nominalnym spalaniem i będzie najoszczędniejszy przy ciągłym paleniu. Do przepalania będzie za mały, bo do tego potrzebna jest większa moc co wiąże się z większym zużyciem opału. Palenie z buforem to też właśnie taki rodzaj przepalania. Dla mnie spędzenie 2x dziennie po 5 minut w kotłowni jest mniej uciążliwe niż palenie z buforem - gdzie trzeba częściej dokładać przy jego rozgrzewaniu. Przy temperaturze 75' na kotle w każdym pomieszczeniu mam stały komfort cieplny. Każdy wybiera dla siebie wygodniejsze i w zależności od potrzeb rozwiązania, które uważa za słuszne. Najwygodniejsza jest pompa ciepła z PV, ale uważam że koszt nie jest adekwatny do tej wygody i uzależnienie się od jednego źródła bez możliwości wyboru może okazać się bolesne ( podobnie jak z gazem). Dodatkowe źródło ciepła powinno zapewnić jakieś tam bezpieczeństwo energetyczne.

[Gruner]

Ze wszystkim się kolego piecuch zgadzam poza jednym - rozpalanie kotła podłączonego do bufora to poza zasypaniem go  i podpaleniem rozpałki - żadna robota i nie ma po co zaglądać bo palę od góry w seko,  12- do 15 kg węgla nabija bufor do 90 C i grzeje dom. Taki proces raz na dobę. U zieleniny prawie to samo - zasypuje  na ułożoną na krzyż przed palnikiem grubą warstwę drewna 30 kg węgla a na drugi dzień dosypuje  ok 10 może wiecej pewnie to od stanu bufora zależy. Nie zauważyłem  ani u siebie ani u zieleniny żadnej potrzeby biegania do kotlowni a mamy przewagę nad paleniem ciągłym bo ciągle go trzeba pilnować a  buforowcy mają większy zakres wolności  bo rozpalenie do pewnego stopnia mozna przesunąć. Wiem że zielenina pod wpływem(słusznej skądinąd )  teorii o stałym paleniu  stara sie palić jak najdłużej czyli nie ciśnie pełną mocą   - w ten sposób ma mniejszą  ilość rozpaleń. Bufor daje tez właśnie ten komfort że może Cie nie być w domu do bóg wie kiedy bo np trzeba  zostać po godzinach w pracy a dom i tak ogrzany.   

[Mac08]

Ja poradziłem sobie z problemem 1,5 roku temu dokładając do instalacji z kotłem 30-80kw kocioł 20kw + bufor 1000l. Przy okazji mam eko-papier. Nie da się palić ciągle, gdy w dzień słońce i ciepło, a noc zimna (dom bez izolacji)