Wybór pompy ciepła Wymiana kotła na PC powietrze/woda - wybór urządzenia, zmiany w instalacji

[Dayan]

16 godzin temu, Patrol napisał:

z drugiej strony przez wydajniejszą sprężarkę t-cap nie zejdzie na niski pobór typu 400W

Ostatnio porównywałem koledze i: tcap9kW przy -15C i zasilaniu 35C pobiera 3550W, dla porównania rotenso 10kW pobiera 2620W ale ma wtedy 6,43kW.

Są to wartości katalogowe.

[Patrol]

Tu jest zgrzyt z czym porównywać tak przyciętego fabrycznie Panasa - z modelami 9 czy bardziej 12kW. Jeśli to drugie to Rotenso12 pobiera 3,6kW dla A-15/W35 i COP 2,45, więc wypada podobnie, ale przy -20C tego poziomu już nie utrzyma za to lepiej będzie modulować w plusowych temp. Przykładowo wh-mxc09j3e5 dla A7/W35 pobiera 1,77kW (dane z service manuala) vs Rotenso aqm80x1 podają min 0,6kW i odpowiednio 1kW dla modelu aqm120x1.

[Patrol]

dość istotna informacja dla montujących Rotenso:

https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/40063-monoblok-panasonic/?do=findComment&comment=622088

Edytowane 11 Kwietnia 2022 przez Patrol

[carinus]

@PatrolMieszkamy prawie po sąsiedzku i nie ma sensu dobierać pompy ze względu na to, że może kilka dni, a może wcale nie będziemy mieli temperatur -20*C. Postaraj się zatrzymać stare źródło ciepła lub dołożyć grzałkę w razie silniejszych mrozów, ale nie widzę sensu kupować pompy jak dla rejonów Suwalszczyzny. Miałem proponowaną moc pompy 7kW z naciskiem nawet 9kW a wystarcza 5kW i wspomagam sie kociołkiem, choć bez kotła pompa dałaby radę utrzymać względny komfort cieplny w tym sezonie grzewczym.

[Patrol]

U mnie raczej ta druga opcja - jest PV to może iść w ruch grzałka (awaryjnie mam kominek) / dobór dla -18C czy -20C mści się w dodatnich temp., stąd skłaniam się bardziej ku 7-8kW. Mój kocioł powinien się "zutylizować" do końca 2023 (mam bezklasowca), chyba że coś pozmieniają włodarze, ale to też otwiera m.in. furtkę do dotacji.

[Patrol]

Nie mogę już posta edytować, w każdym razie dobiłem się do opinii o Panasach na forum murujących i nie wiem co w papierach producent podaje przy tcap'ach (być może to max moce / bez minimalnego poboru), bo właściciele piszą, że model 12kW 3f może zejść do 0,4-0,6 (przy 19Hz), 9kW 3f tcap też nie ma problemu z zejściem poniżej 1kW Jak zagląda tu ktoś z Panasem to może potwierdzi jaki w realu jest zakres modulacji.

[carinus]

Jeżeli możesz to znajdź grupę z pompami panasa na FB, tam jest znacznie więcej szans na znalezienie odpowiedzi. Siedzą tam instalatorzy i nie robią problemów z pozyskaniem wiedzy dla poziomu użytkownika.

[Patrol]

Gdzieś już trafiłem na pozytywne info o tej grupie, tylko jestem z tych innych, nieposiadających konta na FB, więc finalnie tam nie zajrzałem, ale dzięki za przypomnienie tego tropu.

Na dobrą sprawę nigdy kocioł nie zeżarł u mnie 3 worków pelletu /dobę, nawet jak przyjmę spalanie max na poziomie 40kg/doba to realnie wychodzi 6,7kW, więc Panas 7kW miałby Tbiv gdzieś w przedziale [-7;-10], 9kW 1f do -12C, 9kW 3f -19C, ale to dane z tabel dla modeli WH-SDC0xH3E.. dla J na R32 tabeli doborowej chyba nie ma.

[carinus]

Długich i ostrych zim na naszym terenie raczej nie uświadczysz, więc nie ma sensu dobierać czegoś z naddatkiem, bo to się w kwestii PC mści, nawet bardziej niż przewymiarowany kocioł.

[Gość Digitrax]

Panowie czy sprawdza się połączenie PC monoblokowej z buforem ale do jego wężownicy o dużej powierzchni by skutecznie nastąpiła wymiana ciepła i na tym obiegu zalać to glikolem ? Takie połączenie wyeliminuje problem zamarzania rur pomiędzy PC a buforem. Naczynie przeponowe będące w PC wystarczy do kompensacji ciśnienia na tym obiegu. Z bufora to już wiadomo "wyciągamy" ciepło w sposób "klasyczny".

[Kordjano]

Nie sprawdza się , jak by się sprawdzało to wszyscy by tak montowali .

[sambor]

Z PC idzie duży przepływ - czyli jak znajdziesz wężownicę, która przeniesie przepływy rzędu 1,5-3 m3/h i będzie miała odpowiednią powierzchnię wymiany to układ się sprawdzi.

Ale to bzdet.

[Gość Digitrax]

Jednak gdzieniegdzie tak instalują. Zerknijcie na stronę 6 załącznika.

Zal73.pdf

[sambor]

Porównaj 

38 minut temu, sambor napisał:

Z PC idzie duży przepływ - czyli jak znajdziesz wężownicę, która przeniesie przepływy rzędu 1,5-3 m3/h i będzie miała odpowiednią powierzchnię wymiany to układ się sprawdzi.

 

Z cytatem z opracowania 

Cytat

6.C. Bufor ciepła
Dla zapewnienia optymalnej pracy pompy ciepła oraz kotła grzewczego wobec możliwych zmian w zapotrzebowaniu na energię grzewczą dobrano bufor ciepła o pojemności 400 litrów. Tak dobrana pojemność bufora zapewni zmagazynowanie ilość ciepła do obsługi c.o. gdy zawór przełączający skieruje czynnik grzewczy  z pompy ciepła do podgrzewu c.w.u.

Bufor wyposażony jest w pojedynczą wężownicę o dużej powierzchni (min. 3,2 m2) w celu optymalnego odbioru ciepła od pompy ciepła. Sterownik pompy ciepła utrzymuje zadaną temperaturę w buforze (w trybie stałej temperatury lub wg funkcji regulacji pogodowej) załączając pompę ciepła lub inne źródło grzewcze. 

I pomyśl czy to się da wykonać i czy się opłaci.

[Gość Digitrax]

Wykonać się da ale należy spełnić wymagania dotyczące przepływu i powierzchni wężownicy. Inną kwestią jest to czy będzie to opłacalne i pomijam to koszt inwestycji tylko, czy PC nie będzie musiała dawać więcej ciepłego czynnika by zapewnić odpowiednią temperaturę w obiegu CO.

[sambor]

Raczej czynnika o wyższej temp i to o 3-5C wyższej, a to już dla PC obojętne nie jest 

[Gość Digitrax]

Jedyne sensowne zastosowanie wężownicy w buforze to podłączenie jej do kominka z płaszczem wodnym (lub kotła na paliwo stałe) w układzie otwartym. Wielu użytkowników kominka zapewne będzie chciało go wykorzystywać (wspomagać) PC w okresach przejściowych lub w bardzo mroźne dni. PC nie ma przeciwwskazań do pracy w układzie otwartym ale wymaga minimalnego ciśnienia a to czasami jest nie możliwe do osiągnięcia bez zamykania obiegu CO. Parterowy dom to czasami i 0,4 bar ciśnienia a np taki Panasonic musi mieć minimum 0,55 bar. Jeśli klient ma wysoki budynek i w układzie otwartym ma więcej niż PC wymaga to śmiało można całość w otwartym robić, aczkolwiek ja bym osobiście wolał zamknać obieg CO wraz z PC.

[Patrol]

Odbiegając od bufora jakie macie doświadczenia z Daikinem?

Pierwotnie nie brałem go pod uwagę (głównie ze wzgl. na ceny), ale sama pompa jak i serwis zbierają pozytywne opinie. Dopytuję ponieważ dostałem też ofertę na Althermę, która jak widać namieszała w moim zestawieniu - dot. jedn. zewn. ERGA08EAV3H (wersja z grzałkami 9kW) , ale to zdaję się te same wnętrzności co modele 4 i 6kW.

[wojtas85]

Cześć,

W planach z tyłu głowy chodzi opcja dołożenia PC monoblok-a do obecnego istniejacego juz układu mianowicie :

- kociol 20 kW + palnik kipi

- bufor ciepła 1000 l

- grzejniki stalowe + troche podłogówki na RTL-ach - na grzejnikach temp. 42-47 st. w mrozy

Spalanie ok. 6t pelletu na sezon - dom zamieszkany na parterze, pietro niezamieszkane i nieogrzewane.

Układ jest otwarty z naczyniem przelewowym ok. 130 l. Czy do pompy ciepła  monoblok może zostać wpięty tak duży bufor ?

Jakie są ewentualne plusy i minusy możliwych rozwiązań ?

Czy taka rotenso jak tutaj w temacie lub haier bez fajerwerkow bedzie ok ?

 

Wojtek

 

[Kordjano]

Jeśli zamierzasz grzać tylko pompą i pelletem to ten bufor za duży jest ,wystarczy z 300l .

 

[sambor]

Ale ten bufor 1000l już jest, jak są wyprowadzenia z bufora w połowie wysokości to można wykorzystać tylko górą część bufora - mam tak od lat i jest OK.

[Kordjano]

Ja tak myślę zrobić pompę wpiać do góry bufora i powrót w 3|4 wysokości a kocioł na cały bufor , bufor 600l .

Szukam takiego żeby były po cztery mufy z każdej stony .

 

[Gość Digitrax]

Dobra Panowie to jaki bufor byście polecili do pompy ciepła 7kW gdzie dodatkowym źródłem ciepła jest kominek z płaszczem wodnym o mocy ~10 kW. Bufor z wężownicą by nie trzeba było wymiennika płytowego na obiegu do kominka instalować. Klient ma 100 % podłogówki i obciążenie cieplne budynku wynosi  7,1 kW. Deweloper instaluje mu pompę ciepła nawet bez sprzęgła bo twierdzi "po co" ... i  15 pętli podłogówki na obu piętrach chce na pompie obiegowej z PC zasilić bezpośrednio. Gdy wspomniałem o wymaganych przepływach to się zapowietrzył i zamilkł. Dla klienta zależy by wydłużyć czas wyłączenia PC gdy będzie sobie palić w kominku (ma nieograniczony dostęp do drewna bo pracuje w lesie przy transporcie drzew).

Drugi klient chce tak samo tylko jego PC ma 12 kW a kominek 20 kW. Zapotrzebowanie cieplne budynku wynosi 13,7 kW. Chce zwiększyć docieplenie swego budynku a wtedy zapotrzebowanie spadnie do 12,3 kW.

[esselite]

I deweloper ma rację. Po co. Podlogowka powinna chodzić zasilana pompką z PC bezpośrednio i jak się zrobi odpowiednie rurki zasilające rozdzielacze to ta pompka jest w stanie otworzyć te rotametry na maksa.
No ale jak klient ma marzenia o kominku z płaszczem to co zrobisz.
Albo ja już dzisiaj zmęczony jestem i czegoś nie rozumiem.

[Gość Digitrax]

Licząc po 1,5 litra na minutę w jednej pętli podłogówki przy 15 obwodach daje nam  w sumie 22,5 litra na minutę. Pompa ciepła wymaga przepływu niemal 2 x większego by delta była mała a co za tym idzie pobór energii elektrycznej mniejszy. Uważam, że w najgorszym przypadku winno być chociaż sprzęgło by pogodzić ze sobą przepływy. Deweloper zrobi najtańszym kosztem a późniejsze koszty eksploatacji go nie obchodzą bo to nie on za prąd płacić będzie.