Panasonic 9KW i niski COP

[Kordjano]

Godzinę temu, Ardaturan napisał(a):

A jak być powinno? Bufor szeregowo i bez dodatkowych pompek?

 

Wystarczająco by było , pompka z pompy ogarnie bez kombinacji przepływ przez grzejniki ,do tego zawór nadmiarowo upustowy , jeśli by były jakieś szumy na grzejnikach to zwiększasz deltę , u mnie jest standartowa 5st i nic nie szumi .

Oczywiscie wymagane średnice rurek przez producenta nie należy bagatelizować .

[Ardaturan]

Nie wiem jakie są wymagania producenta przekroju rurek dla TCAP 9kW, sprawdzę jakie rurki mam w instalacji. Ale fakt jest taki, że jak masz instalację zastaną to tych przekrojów nie zmienisz (pomijając przypadek, że ktoś wymienia cała instalację)

Zastanawiam się czy nie zlecić zrobienia bypass bufora żeby sprawdzić jaki to będzie miało wpływ na całość działania, tylko że najpierw pobawię się jeszcze deltą.

[Gość Digitrax]

Edytowane 21 Listopada 2022 przez Digitrax

[carinus]

Jak w układzie jest bufor lub wymiennik płytowy, zawsze będą niższe temperatury na wyjściu niż te z samej pompy. Mój sprzedawca/instalator też radził mi podłączenie pompy do istniejącego bufora, jednak jednak zrobiłem instalację w/g swojego pomysłu, jedynie z małym buforkiem do defrostów i to się sprawdza znakomicie. Wszystko opędza obiegówka z pompy.

[Ardaturan]

No tak, można się było spodziewać że bufor "wychładza" wodę na zasilanie CO; muszę znaleźć jakieś lekcje z fizyki i policzyć sobie ile procent straty jest na buforze 120 litrowym i czy wynik odpowiada pomiarowi i ewentualnie ustawieniami przepływów można coś poprawić.

Czy ktoś poleciłby jakiś sprawdzony termometr do mierzenia temperatury na rurach miedzianych i grzejnikach?

Jeszcze mam pytanie odnośnie grzejników. Dla kilku dłuższych grzejników które mamy, na ich końcach choć właściwie zaczyna się to już od początku długości i wysokości, temperatura jest znacznie niższa niż na początku (przy zasilaniu); termostaty zdemontowane, grzejniki odpowietrzone - czy przyczyna może być inna niż zanieczyszczenie grzejnika? Mam kilkanaście sztuk zamontowanych tego samego typu, te krótsze trzymają temperaturę na całej długości i wysokości, te dłuższe niestety zarówno na długości jak i wysokości już nie. Grzejniki mają 20 lat. Do tej pory, przy grzaniu eko-groszkiem nie zwracałem uwagi na to i nie kojarzę czy tak było; teraz przy grzaniu niskotemperaturowym fajnie jakby jednak cała powierzchnia grzała.

 

 

[Shizer]

Gdzieś czytałem, że na grzejnikach różnica pomiędzy górą a dołem wynosi około 8 stopni albo powinna wynosić. Fakt, że jak pompa grzeje non stop bez termostatu to grzejniki (przynajmniej u mnie) grzeją całą powierzchnią

[Kordjano]

Może nie wychładza a następuje lekkie pod mieszanie  . 

 

[szakallo]

24 minuty temu, Shizer napisał(a):

Gdzieś czytałem, że na grzejnikach różnica pomiędzy górą a dołem wynosi około 8 stopni albo powinna wynosić.

Raczej może, jeśli masz dobrą pompę to nie powinno być praktycznie żadnej różnicy temperatur na grzejącym grzejniku.

[sambor]

43 minuty temu, Shizer napisał(a):

na grzejnikach różnica pomiędzy górą a dołem wynosi około 8 stopni

Ta różnica to spadek temp w w procesie grzania , jest zakładana podczas obliczeń i doboru grzejnika .

Taki spadek ( delta T) może być 10 -20C, im większy przepływ przez grzejnik , tym spadek (delta T) jest mniejszy.

Wielkości przepływu są ograniczone oporami hydraulicznymi rur, zaworów i samych grzejników.

[carinus]

11 godzin temu, Ardaturan napisał(a):

No tak, można się było spodziewać że bufor "wychładza" wodę na zasilanie CO; muszę znaleźć jakieś lekcje z fizyki i policzyć sobie ile procent straty jest na buforze 120 litrowym i czy wynik odpowiada pomiarowi i ewentualnie ustawieniami przepływów można coś poprawić.

 

 

To nie są jakieś straty ale proces podmieszania wody w zbiorniku, ilość energii pozostaje stała, pomijam straty na izolacji. Na wymienniku płytowym przy sporych przepływach będzie różnica w sprawności wymiany ciepła i tym samym różnica temperatur. Bufor to fajna sprawa, ale w moim odczuciu dobrze jest z niego korzystać w ciepłe dni, w których pompa nie może schodzić dosyć nisko bez taktowania zasilając układ grzewczy bezpośrednio. W zimne dni wydajniej pracuje pompa bez udziału bufora, wyższa temperatura idzie bezpośrednio na układy grzewcze.

[Witek-z-Ulicy]

Wrzucę do tematu, schematy hydrauliczne do pomp ciepła wykonane przez firmę instalacyjną CNC POMPY CIEPŁA z Starogardu Gdańskiego.

Z korzyścią dla wielu klientów dla których przyłącza hydrauliczne są dla nich czarną magią, zamieszczam uproszczone schematy układów hydraulicznych jakie często wykorzystujemy przy montażu pomp ciepła.
Większości z nich nie znajdziecie w swoich kotłowniach bo są to nasze opracowania i pomysły.

Są to układy przez nas przetestowane i często odznaczające się znacznie większą sprawnością działania niż standardowe rozwiązania.

Schematy nr. 1, 3, 4, 6 opracowaliśmy sami by zwiększyć współczynnik COP, a przez to zmniejszyć pobór energii w budynku. Zastosowanie tych układów przez pominięcie mieszania w buforze podnosi sprawność i obniża koszty ogrzewania. Do działania tych układów hydraulicznych jest potrzebna jeszcze odpowiednio zbudowana automatyka sterująca, która pomaga zarządzać pracą pompy ciepła. ,,,

źródło:
http://www.pliki.cncpompyciepla.pl/Scheamty_instalacji_hydraulicznych_CNC_Pompy_Ciepla.pdf

 

[carinus]

Jestem trochę sceptycznie nastawiony do komplikowania układów nadzoru i sterowania. Sam mam zrobiony układ swojego pomysłu, odmienny od prezentowanych w tym linku, bez dodatkowych sterowników, gdyż cały czas uważam że w prostocie układów jest ich zaleta.

[Ardaturan]

No i wychodzi że przy układzie grzejnikowym w instalacji z małymi przekrojami (tak jak niestety moja) bufor jest koniecznością.

Szkoda, że w trakcie sprawdzania przed montażem żadna firma o tym nie mówi w sensie, że bufor zmniejsza sprawność układu. Ja nie miałem o tym pojęcia, zakładałem że będzie tak jak z groszkiem tj. ustawię 40C na pompie i tyle będzie na grzejnikach. No nic przyjdzie to zaakceptować.

Po kilku dniach manipulowania deltą i pompką za buforem nie widzę światełka w tunelu. Zastanawiam się czy mimo niespełnienia wymogu przekrojów nie zaryzykować bypass bufora i poobserwować co się będzie działo.

[sambor]

56 minut temu, Ardaturan napisał(a):

że bufor zmniejsza sprawność układu. 

Pytanie dodatkowe do wszystkich kumających w temacie : o ile bufor "zmniejsza" sprawność układu?

Dodatkowe dlaczego tak się dzieje?

[PioBin]

Nie ma tutaj jednoznacznej odpowiedzi.

Przy dobrze dobranej pompie i instalacji to sa znikome(pomijalne) ilosci i wynikaja np. ze strat postojowych bufora, np. wartosci 2-5kWh ciepla na dobe.

Przy podmieszaniu wody w instalacji (bufor rownolegle) czyli tez gdy PC wytwarza duzo wyzsza temperature anizeli jest potrzebna bedzie niestety wiecej. Ale to wynika z zle dobranych pomp do budynkow i/lub zly ich ustawien lub braku mozliwosci doboru takich pomp i na sile ich instalowania (zmuszania do pracy w warunkach nie optymalnych).

Z drugiej strony to co jest strata na buforze moze byc w innym przypadku zyskiem na pompie (taktowanie) lub grzalki.

[damiaszek]

Wg. mnie bufor przy pompie ciepła zmniejsza wydajność z powodu niższego COP w układzie z buforem. Bufor powoduje że pompa musi grzać do wyższej temperatury niż w układzie bezpośrednim, a im większa różnica temperatur pomiędzy źródłem dolnym, a górnym tym niższy COP, dlatego np. PC-gruntowe mają prawie stały COP w porównaniu do powietrznych.  Jak chce się utrzymywać w buforze 40oC to wydajność dużo niższa niż w przypadku bezpośredniego podawania ciepłej wody w podłogówkę (np. u mnie wystarcza około 28oC). 

[PioBin]

Jesli jest taka sytuacja to obnizyc temperature wyjsciowa na krzywej grzewczej PC i zwiekszyc przeplyw po stronie instalacji (o ile jest to mozliwe). 

[Kordjano]

Według mnie Kolega @damiaszek  trochu nie prawdy popisał , cop zależy nie tylko od temperatury na co z pompy a w dużej mierze od temperatury powietrza jaką pompa zasysa , tym to się różni od pompy gruntowej która ma stabilniejsze złoże . A bufor w przypadku pomp powietrznych jest potrzebny , niezbędny jeśli nie ma wymaganego zładu wody w instalacji .

[damiaszek]

Napisałem chyba dość jasno, należy czytać ze zrozumieniem:

Godzinę temu, damiaszek napisał(a):

a im większa różnica temperatur pomiędzy źródłem dolnym, a górnym tym niższy COP,

dolne źródło to: powietrze, woda, grunt itp. , górne źródło to woda, powietrze itp. to co odbiera przepompowane ciepło.  COP zależy głównie od  różnicy tych temperatur, a w przypadku "idealnej" PC tylko od tych temperatur.

[Kordjano]

Ok teraz Cię zrozumiałem 😊

[Ardaturan]

Wczoraj, wbrew poradom dotyczącym ustawień parametru delta dla bufora w układzie z grzejnikami, zmniejszyłem deltę z 7 na 3; przedtem jechałem z deltą tylko w górę.
Efekt, póki co: odczuwalnie grzejniki są cieplejsze; sama temp. w domu podniosła się o 0,5 stopnia mimo identycznej nastawy temp. pompy (jadę na razie na prostej grzewczej), co wskazuje na lepszy przepływ (??) Ale to za wcześnie, zobaczymy co pokażą kolejne dni.

[Tomek15]

Dokładnie przed chwilą to samo napisałem w innym wątku 

Ja wczoraj również obniżyłem deltę z 5 na 3 

Zużycie Energi spadło  bo na grzejniki teraz idzie woda o stałej temperaturze 

A przy delcie 5 stopni było dużo gozej 

Ten algorytm jest jakiś dziwny 

 

[damiaszek]

I tak powinno być. Jak PC mam możliwość grzania stałym parametrem z jak najmniejszą deltą (najlepiej bez bufora) to średnia różnica temperatur pomiędzy źródłem dolnym, a górnym będzie mniejsza niż dogrzewanie z deltą. Jak nie "taktuje" to najlepiej tak ustawić. 

[carinus]

Z małą deltą będzie mniej taktować, ale też sprawność wymiany będzie trochę gorsza. Nie wiadomo co lepsze.

[Tomek15]

W dniu 24.11.2022 o 09:40, sambor napisał(a):

Pytanie dodatkowe do wszystkich kumających w temacie : o ile bufor "zmniejsza" sprawność układu?

Dodatkowe dlaczego tak się dzieje?

U mnie nie wiele jeśli wogóle