Jaki Deflektor - Rodzaje, Kształty, Materiał - Fakty I Doświadczenia

[zizi]

A na serio, jeżeli chodzi o dogrzanie deflektora, jeżeli zwykła ceramika, to musi być odpowiednio blisko płomienia, a jeśli mowa o rurze/dopalaczu, to musi być regularna izolacja, bo wystygnie. Powiedzmy że dla szamotu lambda = 1.5 W/mK co daje 750 W/dm2 przy grubości 2cm i delta T 1000 st. To jest sporo, jeżeli w dopalaczu już się nie pali, tylko jest dopalanie ostatnich resztek i CO. Dawałem 5cm wełny ceramicznej i wtedy powiedzmy ujdzie. Myślę, że większym problemem jest promieniowanie w stronę wylotu rury. Jakieś przesłony izolacyjne byłyby ok. 

Tylko że w dopalaczu półotwartym od dołu powietrze się jakoś samo wyreguluje, a z rurą trzeba o proporcję zadbać. Za dużo - za zimno, za mało - tak jak Pieklorz widział, regularny dym zostaje. Najlepiej do prób polecałbym jakiś wizjer, to bardzo ładnie widać "na oko" w jakim zakresie jesteśmy i co się dzieje. Lambda poniżej 1 daje taki "mętny" płomień czerwieniejący.

[Pieklorz]

Jakbyś chciał mierzyć temp. płomienia, to musisz mieć odpowiedniej klasy pirometr a także otwierasz drzwiczki, aby w niego wycelować, co z kolei "wrzuca" do komory lewy tlen no i masz po wynikach....

 

To się nie tak robi... masz stanowisko badawcze, stabilne warunki pracy, odpowiedni ciepłomierz, dobrany przepływ, aparatura odpowiedniej klasy do pomiaru emisji i kolejna do pomiaru pyłów. Na analizatorze do pracy dłuższej jak test 10-20min, czyli taki, gdzie badanie może iśc ok.6h robisz test. ten sprzęt pokazuje Ci m.in. emisje NOx w przeliczeniu na 10%tlenu, pokazuje Ci emisje CO w przeliczeniu na 10%tlenu itd, jednostka mg/m3.

NOxy w bardzo dużej mierze zależą od paliwa a druga sprawa to temp. spalania na palniku. One sa bardzo chimeryczne, możesz na dobrym palniku na jednym, drugim, trzecim, czwartym ekogroszku miec wsio w klasie V-ej, ale NOxy wyjdą ci tylko na jednym konkretnym. Kolejna sprawa to ilośc tlenu, zgodnie z norma wynik jest przeliczany na 10%, zatem skoro cos przewala, to fajnie miec zapas. Zatem będzie dobrze, jak na 100%mocy tlen w spalinach zmieści się w widełkach 4-6% a na 30%mocy 6-8%, wówczas bowiem dzięki przelicznikowi możesz liczyć na to,że sie zmieścisz w średniej określonej w ED2020, na retorcie takiej mega dobrej ok 7-8%tlenu na 100% do zrobienia, ale wynik <10% na 30%, to w realu bez kombinacji prędzej yeti spotkasz

[zizi]

Pieklorz, a jeżeli można spytać, czy testy robisz od strony testujących, czy od strony producentów?

Ja jestem "wolny jeździec", niezwiązany. Patrzyłem i patrzyłem na te swoje kopcące piece, aż w końcu doczytałem i zrozumiałem jak to działa. Ale tylko w podstawowym zakresie dymu i sadzy. CO też może trochę ogarniam.

Ale na NOx się nie znam, więc mnie ciekawi, jeżeli mówisz, że to problem.

 

Tak, jak opisałeś badanie, to jest jeżeli chcemy test certyfikacyjny zrobić.

Ale patrząc od strony producenta/projektanta, to lepiej nie szukać po omacku, tylko dobrze wiedzieć, skąd ten NOx i wtedy można pomyśleć, co z nim zrobić. Więc wtedy nie tylko wynik końcowy się liczy, ale też rozkład temperatur w palniku i płomieniu, skład gazu w różnych miejscach itd.

 

NOx, o ile doczytałem, może być tzw. termiczny z utleniania azotu atmosferycznego, ale on dopiero powyżej 1400-1500 st zaczyna przeszkadzać, albo paliwowy (i jest jeszcze tzw. prompt). Paliwowy pochodzi z azotu w paliwie. Na termiczny nie ma innej rady niż trzymać się z dala od takich temperatur. Natomiast paliwowy usuwają ludzie w ten sposób, że musi być strefa wysokiej temperatury, ale w atmosferze redukcyjnej. Wtedy azot przechodzi w NH3 i potem jak trafia do strefy utleniającej, to przechodzi w N2, a nie NO. Tak przeczytałem i widziałem też schematy np. palników olejowych dużej mocy oznaczonych "low NOx", gdzie celowo taką strefę redukcji robiono. Więc pytania nasuwają się takie. Czy ta opozycja CO/NOx, którą obserwujesz,  jest związana z temperaturami, że w wysokich dopala się CO, ale powstaje NOx i na odwrót? Czy też chodzi o napowietrzenie złoża w palniku i obecność strefy niedotlenionej, w której ginie NOx, ale robi się dużo CO? A czy np. taka warstwa niskotemperaturowego, redukującego żaru, jak w kotłach dolnego spalania, wystarcza do skutecznego usunięcia azotu paliwowego?

[marcus312]

Pieklorz super to opisałeś ,jest to skomplikowany proces nad którym mało kto się zastanawia .Klasyfikowane paliwo takie które spala się czysto zawsze nie zależnie od warunków panujących na palniku  rozwiązało by szybciej problem .Użytkownika interesuje czysty wymiennik dobrze oszczędnie spalony opał  :DNa fotce deflektor który kiedyś używałem  przy typie wegla 34,2 z jakąś inna mieszanką zapobiegał wypadaniu niespalonego koksu do popielnika  oczywiście wspomagany obrotem koronki na palniku  :D

Edytowane 14 Grudnia 2017 przez marcus312

[Pieklorz]

Zizi napisałem Ci przecież,że o paliwo a konkretnie węgiel chodzi.

Vklasa jest cięzka do zrobienia ale realnie jesteś w stanie w domu jej wyniki w zakresie 30-100%powtórzyć,tyle,że twierdzę,że nie na retorcie. Na retorcie być może po paru trikach, ale posiadając chociaz prosty analizator cos osiągniesz na nieco wyższych mocach.

 

Natomiast ED to średnia, cały czas mi sie myli z pamięci, ale albo to jest 15%wyniku ze 100%mocy oraz 85% z 30%mocy albo 20% ze 100%mocy i 80%z 30%mocy.

Ponieważ gadamy o średniej, to na 100% możesz dla przykładu emisje NOxów przewalić nawet sporo mocniej, nawet prawie raz tyle, byle by Ci się udało na 30% na tyle skutecznie je zbić, aby średnia wyszła.

Stąd uważam,że ten cały ED to o kant d.. należy potłuc.

 

Jak palnik idzie na 100%, to CO jest bardzo niskie a NOxy sa wysokie, jak palnik idzie normalnie na 30%, to CO robi się wysokie a NOxy spadają.

W labo można porzeźbić, ale w życiu bez aparatury to nic nie zrobisz, bardzo dobre retorty, poprawnie i mega dobrze ustawione na solidnym niespiekającym paliwie mają na ok. 5kW emisje CO 800-900mg/m3 pod warunkiem,że idą ciągle i stabilnie... a tak ciutke tylko gorzej, to emisyjnie >1000 (cały czas mówię o bdb wyregulowanym zestawie i dobrym paliwie)

 

 

Co robić to już było pisane, zależy z czym chcesz rzeźbić. z retortą to więcej kombinacji, duża komora, duży wymiennik, odpowiednio mniejszy palnik i wyklejanko ew. odpowiednie podwieszanko deflektora..

 

a tak serio, to w domu chcemy aby kocioł spalał mało, był wygodny w czyszczeniu i jak pracuje, to byłoby fajnie, aby na wymienniku za dużo miodu się nie zbierało.

Każdy palnik jak zejdzie poniżej swojego zakresu - będzie gorzej, tyle,że to wzrokowo różnie się objawia, jak jest szaro to większość myśli,że est dobrze a to nie musi byc prawdą....

 

Te proste sprawy opisane wyżej są do zrobienia małym kosztem, wieksze kombinacje twierdzę,że na małe urządzenia domowe to więcej z tym kłopotu niż potencjalnego zysku.

Rozwiązania z kotłów przemysłowych nie przeniesiesz na małe jednostki, to się tak nie da. w kotłach olejowych czy gazowych redukcje NOxów robi się dodatkowym dostarczeniem tlenu w konkretne punkty, tu akurat miałem przyjemność o tym rozmawiac z Panami badającymi kociołki gazowe, ale to znowu dotyczyło dużych jednostek... więc tylko sobie pogadaliśmy. Jeszcze raz powiem palnik,palnik i jak nox-y to odpowiednie paliwo do tego i wymiennik to juz pryszcz

Edytowane 14 Grudnia 2017 przez Pieklorz

[oman7]

Ja teraz pogłówkowałem i zacząłem iść w kierunku czystości pod rusztem wodnym.

Bez deflektora bez szamotów i innych wynalazków tylko sam płomień i powietrze wtórne o temp.600stopni.

 

Tylko stężenie azotanów jest bardzo wysokie i niebezpieczne!

Coś kosztem czegoś tak jak pisze Pieklorz.

Edytowane 14 Grudnia 2017 przez oman7

[shogunzlasa]

Jeśli 5tą klasę da się osiągnąć w niezły sposób poprzez inny palnik jak w PVce czy sztokerze - to na to bym się nastawiał biorąc 5tą klasę, da się tam też pokombinować ze spalinami bo właśnie wymiennik nie jest wielkości tira. Jeśli tu retorta nie przechodzi to raczej nie ma co się w to bawić.

Dla mnie jako użytkownika sprawa wygląda prosto - jak już pisano powyżej - nie chce sadzy, chce rzadziej czyścić piec i wszystkie azotany i inne pierdy ważne w laboratorium mnie nie interesują (do czasu aż sąsiedzi przestaną truć pół świata) - chce poprawić warunki użytkowania tego co mam - czyli retorty.

Tutaj popieram, że nie ma co się bić i konstruować kapliczek do pieca tylko zasadzić coś ala ten deflektor do ekoenergi, garczek, patelnie czy inne coś.
Ciekawi mnie tylko czy jakby takie coś wykrzesać z perlitu / wermikulitu byłoby lepiej - nie nagrzewa się, odbić swoje odbije, nie promieniuje, nie stygnie - może i na małej mocy by nie przeszkadzało...

 

[zizi]

Tylko stężenie azotanów jest bardzo wysokie i niebezpieczne!

daj spokój, człowieku, przecież sąsiedzi to na wiosnę będą wąchać kwiatki od spodu.

a swoją drogą, jedna czy dwie działki obok niedrogo na sprzedaż, kto się domyśli że to jakieś azotany z turbo kotła,  niezłe...

:D  :D  :D  :D

 

@Pieklorz

Ciekawie posłuchać, jak to wygląda "od kuchni", ale co tu gadać i chleb komuś zabierać, kto na projektowaniu tego ustrojstwa zarabia. Niech się martwi, patentuje i będzie innowacyjny  B)

Tym bardziej, że mówisz, że retorty ogólnie niezbyt przyszłościowe.

Edytowane 14 Grudnia 2017 przez zizi

[Pieklorz]

Z retortą sporo więcej zabawy, ale jak się ktoś przyzwyczai, to ciężko przekonać się do czegoś innego. Póki się da, będą pewnie papiery na retorty.

 

Ogólnie dobrze główkujesz, że chodzi o daną warstwę żaru. Patrząc wstecz tłoki wredne i trudne emisje to sinusoida a wymienniki najczęściej w czarnym kożuchu ale tłoki to te produkty gdzie noxy zawsze niższe były. Dla mnie tłok nie nadaje się na aktualne czasy na domki, ale od 100kW w górę uważam, że lepiej popracować nad tłokiem.

 

I chyba na dzisiaj tyle ;-)

[mac65]

Miło się was czyta panowie  .W V-ce głównie chodzi o sprawność na małych mocach i  te nieszczęsne pyły . Nie rozumię tylko dlaczego jeszcze nikt nie zrobił kotła z wymiennikiem w formie filtra odśrodkowego . Chyba ci projektanci faktycznie uczą się jeden od drugiego a już spojrzeć trochę szerzej to już wysiłek chyba że jak koń w bryczce z klapkami na oczach byle do przodu . Przecież to jest takie oczywiste .

https://pl.wikipedia.org/wiki/Cyklon_(separator)

Edytowane 14 Grudnia 2017 przez mac65

[Andrzej_M_]

,,,, Ciekawe patenty to m.in. p.Kasi M. z ICHPW, ona bodajże opatentowała zmnienna wysokośc deflektora w zależności od generowanej mocy kotła, tyle,że to teoria, nie wiem czy choć jeden wyrób powstał na gotowo i jak jest to sterowane, pozostaje pytanie o mechanizm pracujący góra-dół w nieciekawym środowisku spalania ,,,,

 

Znalazłem tylko jeden opis patentu, w którym współautorem wynalazku jest pani dr inż. Katarzyna Matuszek. 

Pani Katarzyna pełni obecnie funkcje, kierownika Laboratorium Technologi Spalania i Energetyki w ICHPW.

 

źródło: http://grab.uprp.gov.pl/sites/WynalazkiWzoryUzytkowe/Opisy/Patenty%20i%20Wzory%20uytkowe/221133_B1.pdf

 

 

ps.

Już widzę oczyma wyobraźni śmiech na sali (forum), że tyle pracy i zaangażowania a efekt mizerny, bo tylko "do 0,5 %".

 

,,,, Skumulowanie obu efektów powoduje wzrost sprawności kotła do 0,5% ,,,,

Edytowane 14 Grudnia 2017 przez Andrzej_M_

[marcus312]

Fajny patent ale mój nie wiele gorszy z cyklu druciarstwo kotłowe miałem kiedyś taki katalizator zabudowany ten to dopiero dopalał na czarno   ;)  :D

[zizi]

Koledzy, Wy za dużo wiecie i za duże IQ ogólne macie, żeby nawet próbować ogarnąć te tematy. To nie dla Was...

 

@mac

cyklony są proste i skuteczne. Dolna granica cząstek, jakie wyłapują zależy od dostępnego ciśnienia, generalnie można zejść do kilku mikronów, 10 spokojnie. Nie pamiętam dokładnie jak to szło, ale pojedyncze kPa powinny spokojnie dawać radę. Patrząc na te mega popioły frunące z retorty, to wszystko da radę, cyklon z zelmera. Można by mieć prosty kanał obniżający temp. do znośnych paru setek, potem cyklon, potem delikatniejszy wymiennik niskotemperaturowy. Tylko to są rzeczy za wyrafinowane, żeby tak ktoś myślał. Przecież jak popatrzeć, jak te palniki dmuchają, to w ogóle...

Kolega Pieklorz pisze jak to teraz wygląda - teraz to trzeba się przez to laboratorium przeczołgać, żeby papier na klasę 5 dostać, a pyły to wszyscy (...) i bardzo się o nie martwią

 

@Andrzej

Opatentować można wszystko, nigdzie nie ma wymogu, że nawet te 0.5% będzie to poprawiało.

Tak się mówi o temperaturach i utlenianiu azotu itd....

Taką prezentację kiedyś znalazłem.

https://drive.google.com/open?id=0B8_AQdZ1CqxaNEJDRVRzTXhTUHM

Autorem jest wykładowca przedmiotu o zanieczyszczeniach, to są jego slajdy wykładowe i chyba porządnie się do swoich wykładów przygotował.

O azocie termicznym jest rozdział 2 (zaczyna się slajd 37).

Na wykresie 12.4 (slajd 49) przedstawia wyniki pewnych wzorów przybliżonych, które dają do myślenia, jak to właściwie jest.

A żeby nie być gołosłownym co do prezentowanych wzorów i żeby pokazać, że to nie jest trudne,  autor porobił kilka przykładów. Przykład 4 ze slajdu 59 przedstawia sytuację taką, gaz spalinowy 4% tlenu (dla uproszczenia const), ogrzewany równomiernie od 20 st do 2000K (1727 st C) przez pół sekundy i potem równomiernie chłodzony z powrotem do pokojowej. Ponieważ nie wszystko da się policzyć analitycznie, więc autor zebrał główne równania biorące udział w procesie i wrzucił w excela i zrobił minisymulację numeryczną. Wynik jest na rys. 12.7 na slajdzie 65. Jak dla mnie z tego wykresu wynika, że w zakresach temperatur, z jakimi mamy do czynienia w piecach węglowych, termiczny NO jest nieistotny. O ile tylko się autor nie pomylił, bo każdy może i o ile model nie jest zbyt uproszczony. Ale google na pytanie "nitrogen oxides thermal prompt fuel" daje podobne obrazki i wysokie temperatury, gdzie się to utlenianie zaczyna. Dlatego zapytałem Pieklorza jak to jest z temperaturami i NOx, bo wyglądało mi to razem podejrzanie i też właśnie przed chwilą odpisał, że dokładnie - chodzi o paliwowy, nie atmosferyczny.

Czyli z tymi temperaturami to chodzi o wpływ na równania azotu paliwowego, a nie atmosferycznego. Na prezentacji, którą podałem, główne szlaki reakcji są na slajdzie 73. To jest z wykładu dla studentów, w necie można znaleźć bardziej szczegółowe wersje. No więc jak w retorcie jest za duże dmuchanie i nie ma potrzebnej strefy redukcji, a z drugiej strony jednak przy mniejszych mocach jakoś coś ten azot redukuje, to można by pomyśleć, żeby albo zmniejszyć to fatalne dmuchanie, albo paliwo rozpalić niżej, dodatkowe otwory poniżej głównych włączane tylko przy większej mocy. Wtedy będzie grubsza warstwa żaru redukującego i powinno być lepiej. Ale raz że to rozważanie czysto teoretyczne, czyli gdybanie o rzeczach, których się nie widziało na oczy, a dwa - właściwie niech się tymi problemami martwią inni  :P. 

Teraz trzeba jakoś pomóc omanowi. Poczytał człowiek forum, a teraz tam wszyscy poumierają od tych azotanów, które jego piec generuje.  ;)

A jak piramidka? Jak to jest, że Twoja działała, a Zawijanów (bo ktoś wspominał, że ta w Ogniwo EP, to była ich inwencja) się nie rozpowszechniła?

 

[zizi]

Marcus, ten katalizator, to właściwie jak filtr cząstek stałych z diesla. Tylko wypalić od czasu do czasu by go trzeba  :)

[Pieklorz]

@Andrzej z fona pukam, więc linka nie otwieram. Generalnie nie sądzę aby sprawność była głównym celem.

 

@zizi

Łatwiej z warstwą żaru walczyć na innym palniku jak retorta, bo mniej kłopotu z tlenem na obniżonej.

Co do uwagi o powietrzu niżej i wyżej słusznie dla retorty, ale ona głównie powietrzem wtórnym pali (z boku podawanym i syczy zamiast huczeć jak na palnik przystoi) i tu cały jest ambaras. Nie idzie dość dobrze zapanować nadnżarem i zakryciem a jak Ci się w labo uda to w realu na zderzeniu z "rogami" odlew spiekowy paleniska przez głębszy nadmuch zrobisz i kolba kukurydzy wyrastać będzie.

 

Nie mniej sv100 retorta żeliwna tak została zrobiona, ma dwa gardziele dystrybujące powietrze, do danego poziomu mocy napowietrzenie trafia w konkretny krąg otworów a powyżej tego do kolejnych rzędów.. Szkoda jednak, że niektórzy próbują to do jednego wora z taniochą tajfunową wrzucać jakoby to niby podobne do siebie było

Edytowane 14 Grudnia 2017 przez Pieklorz

[shogunzlasa]

Właśnie - zapomniałem o SV100 - w lecie byłem zainteresowany zakupem, ale go jeszcze w producji nie było - w fazie testów czy coś. Jest już gotowy?

Kojarzysz może czy dalej to ma latać na 2 dmuchawach? Który sterownik ma to obsługiwać - TALOS?

Palnik miał chyba modulować moc nawet od 1,5 - 2kW na oko powinien osiągać z 15kW jak zwykły technix. Ciekawe jest to, że gardziel wyjścia paliwa wydaje się dosyć duża.

Gabaryty podobne do normalnego technixa, ciekawe czy odlew pod dmuchawy się różni, ślimak pewnie będzie ten sam. Z chęcią bym zasadził takie palenisko u siebie...

[marcus312]

Marcus, ten katalizator, to właściwie jak filtr cząstek stałych z diesla. Tylko wypalić od czasu do czasu by go trzeba  :)

Myślałem że tak to właśnie będzie działało ,czyli jak nagromadzą się jakieś osady to jak palnik zacznie pracować z większą mocą to się to dopali, jednak i tu jest u mnie zbyt niska temperatura żeby skutecznie mogło to dopalać .Nawet zastosowanie cienkiej blachy która szybko się nagrzewa nie przynosi dobrego efektu .Przekombinowanie z dławieniem wylotu spalin i zbyt słabym napowietrzeniem palnika może też zaowocować w odwrotny sposób np taki :D

[form]

Ano, tak też bywało ;)

[smok]

A może by coś takiego zastosować.  https://piecykigazowe.com.pl/nasza-oferta/326-plytka-ceramiczna-fi168.html

[shogunzlasa]

Fajne, ale raczej tego nie poczyścisz :P

Ja spróbuje odlać i wypalić kiedyś u siebie ceramiczno - izolacyjny garnek :D

[marcus312]

Ano, tak też bywało ;)

No właśnie takie osadzanie sadzy na wymienniku i dalej ona wędruje do komina może potem dopalić się jak na foto z twojego awatara ,ale to chyba nie twój dopalacz kominowy  ;) dlatego należy dążyć żeby nie produkować takich zanieczyszczeń ,ja wolę mieć bardziej czysto na wymienniku :D

[smok]

Fajne, ale raczej tego nie poczyścisz :P

 

Ja spróbuje odlać i wypalić kiedyś u siebie ceramiczno - izolacyjny garnek :D

 

 

Można spróbować.Już coś takiego stosują,Tu co prawda do drewna ale przy odpowiedniej wysokości nad żarem powinno się rozżarzyć i dopalać.

Oczywiści to tylko hipoteza. 

https://www.google.pl/search?q=kordieryt&client=firefox-b&tbm=isch&tbs=rimg:CVgQofQqx5P_1Ijip_1TUgMMweHzDofczLh4CKDqeyUK3RwRtAs9TCOnclzKsqGP3P11frJGD7P-ekPd999zstOnZAJioSCan9NSAwzB4fEQTVLUBF2y4FKhIJMOh9zMuHgIoRBBCNCOWhDycqEgkOp7JQrdHBGxFmCKeU7ucShSoSCUCz1MI6dyXMEejWA9VJvVkiKhIJqyoY_1c_1XV-sR9qmKKWXBcLwqEgkkYPs_156Q93xF_1-9_1pjEKFMSoSCX33Oy06dkAmERvhd4uBHl5E&tbo=u&sa=X&ved=0ahUKEwiFt46X_IvYAhXOLVAKHfMWDnEQ9C8IHg&biw=1280&bih=678&dpr=1#imgrc=_ Edytowane 15 Grudnia 2017 przez smok

[krisgie]

Takie coś mi jeszcze przyszło do głowy, do wykonania proste, szybkie i niewielkim kosztem.

Czyli zdjąć deflektor i z przodu dołożyć ceramikę  tworząc namiastkę komory szamotowej,

Czyścić się powinno w miarę (chyba, bo jeszcze nie wiem).

 

Dodam że na razie nie chodzi mi o emisję a bardziej o to by pył w takich ilościach nie osiadał na półkach i kanałach pionowych 

W kanałach pionowych może i dużo tego nie ma (głownie na zawirowywaczach) ale na półkach to wnet by trzeba było codziennie odkurzać :).

 

Od palnika do sklepienia szamotowego mam na oko 30cm.

 

Ma to jakiś sens czy lepiej sobie odpuścić?

I czy panele mi nie popękają w takim układzie??? 

 

[marcus312]

Miałem półki z szamotu już też zabudowane  tak to mniej więcej wygląda w użytkowaniu u mnie jest  ograniczenie rusztem wodnym  .To z palenia miałem piast   :D

Edytowane 15 Grudnia 2017 przez marcus312

[krisgie]

Właśnie takie coś mam jak na tych dwóch środkowych zdjęciach i chodzi mi by to spadło do popielnika :P

Z Retopala miałem w podobnym kolorze, z Bobrka ciemniejszy, bardziej szary niż beżowy.