Czy Węgiel I Kotły Węglowe Mają Przyszłość?

[SONY23]

 Czy 3 klasa ze starej normy i 3 klasa z nowej to to samo ?

[def]

... oczywiście, że to samo. Tak działa konstytucja, wszystkie kodeksy prawa, przepisy finansowe, nawet Biblię udało się dobrze dostosować do "potrzeb". SONY Ty się rozglądaj za jakimś dobrym miejscem na emigrację. Ja chyba pozostanę na wewnętrznej.....

[stefan85]

Emisyjne jest to samo z tym że zniesiono wymagania dotyczące NOx.

[SONY23]

 

         I o to mi chodziło.

     Cuż wydaje mi się, że przedstawiona prezentacja ociera się o manipulację. Oczywiście bardzo zgrabną, podpartą danymi ale jednak manipulację faktami i ich odbiorcami. Przesłanie wydaje się oczywiste: tylko kotły  z automatycznym podawaniem paliwa i tylko paliwo bezdymne. Jeżeli chodzi zaś o kotły zasypowe to używa się określeń; "konwencjonalne" albo "typowe" i wrzuca do jednego worka śmierdziele jak ze zdjęcia z kominem jak z Titanika i konstrukcje o kilka klas wyższe ( np. HG i inne dolniaki z ceramicznymi palnikami, komorami dopalajacymi i powietrzem wtórnym)- porównywane do Syrenki. Gdyby zrobił to jakiś pseudoekolog, to może bym się i zaśmiał ale to wychodzi z niezależnego państwowego instytutu...

    Może to właściwe miejsce, żeby zadać naszym szanownym naukowcom pytanie jak 3 klasę czystości uzyskał ten kocioł:

[stefan85]

Klasy są podzielone na kotły z "ręcznym załadunkiem"(zasypowe) oraz "automatycznym"(podajnikowe). Dla tych pierwszych klasa 3 jest o wiele mniej restrykcyjna, poza tym nie napisane na jakim paliwie ten kocioł to uzyskał (podejrzewam koks) bo na węglu raczej szans by nie było.

[SONY23]

  Wklejam link http://atmospolska.pl/docs/dla.pdf, gdzie na początku tekstu są podane wyniki emisji dla kotłów HG Atmos, myślę że bardzo podobnie wygląda emisja kotłów o których wspomniałem we wcześniejszym poście. Jak można takie rzeczy pomijać w takim "opracowaniu" i zamiatac pod dywan ?

[HP79]

Myślę tak samo jak SONY.

 

Czytam te same uogólnienia (ciekawi mnie skąd się one wzięły - metodologia badania) w innych opracowaniach, np. w dokumentach przyjmowanych przez gminy w sprawie ograniczenia niskiej emisji. Wszystkie rżnięte z tego samego wzorca.

 

A czy kotły "automatyczne" są takie wspaniałe? To już są chyba dziesiątki tysięcy wpisów "zadowolonych" posiadaczy.  

 

A jak Zębiec otrzymał 3 klasę? Pojechał kolega Łysy i napalił :-)

[SONY23]

   Łysy ma bogatszą wersję tego cudu techniki i pali niezgodnie z instrukcją ;) ... Co do opracowań gminnych i innych to wygląda to tak jak pisanie większości prac magisterskich: biorę 5 książek i piszę szóstą. Jak mam szczęście i trafię na dobre ksiązki, to przynajmniej moja ma szansę być przyzwoita i przy okazji czegoś się sam nauczę ale jak trafię na bzdury to tylko je powielam i sam jestem głupszy niż byłem.

     Przeglądając czasami wrzutki kolegów z niektórych pism fachowych spotykam, zerżnięte ze stron Zawijana fragmenty, tylko trochę przeredagowane i co gorsza ze zmienionymi nieco wartościmi liczbowymi... Myślę, że tak naprawdę prawdziwych badaczy już chyba u nas nie uświadczysz ( tych zawodowych z tytułami...).

Edytowane 18 Lutego 2014 przez SONY23

[ZawiJan99]

A który z Was, prawdziwych badaczy, ma swoje wyniki badań kotłów?

[sambor]

Te wszystkie prezentacje powtarzają się od lat i nie wiadomo kto był pierwszy ?

np http://www.zm.org.pl/download/prezentacje/1202-sadza-kubica_itc.pdf  

[sambor]

A który z Was, prawdziwych badaczy, ma swoje wyniki badań kotłów?

A jednak trochę zabolała ta krytyka :P

Jak chcesz to możesz do mnie ze sprzętem przyjechać i wykonać wszystkie badania na stanowisku codziennej pracy kotła na pellet i kotła DS na drewno.

 

Zapraszam.

 

PS U mnie pracuje kocioł spełniający  wymogi 4 klasy dla kotłów na biopaliwa wg EN 15270, czy w razie wizyty proszę przywieźć odpowiedni sprzęt aby nie było że coś jest po za poziomem pomiarowym.

Edytowane 18 Lutego 2014 przez sambor

[HP79]

Zawijanie,

Rozumiem, że przyznajesz, że wyniki krążące po sieci to ściema? Albo przynajmniej "daleko idące uogólnienia".

 

Tu nie ma prawdziwych badaczy i nie stać nas na badania. Mógłbyś podpowiedzieć kto mógłby sfinansować taki "projekt badawczy"? Może byśmy wydelegowali jakiś kocioł. 

A może Ty po prosu znasz wyniki np. "dobrych dolniaków" i wiesz, że to ślepa uliczka. Nie trzymaj nas w niepewności.

 

Edit: Sambor szybszy, sens chyba podobny.

Edit 2: Zawijanie: większość na tym forum ma swoje wyniki badań w odróżnieniu od "naukowców" którzy w życiu kotła nie głaskali nawet. 

Edytowane 18 Lutego 2014 przez HP79

[ZawiJan99]

Nie mam własnego sprzętu, więc z nim nie mogę przyjechać.

Moje wyniki są rzetelne. Zapewniam.

Jak możecie zobaczyć, zajmowałem się dotąd tylko automatami.

Projekt badawczy może finansować każdy, kto ma ochotę. I pieniądze, oczywiście.

[SONY23]

 

Jak możecie zobaczyć, zajmowałem się dotąd tylko automatami.

 

    To może byłoby o tym wspomnieć przy okazji "wylwewania pomyj" na nieautomaty ?

         Zgoda, że zdecydowana wiekszość kociołków zasypowych na rynku to truciciele ale to nie powód, żeby  z tego powodu udane konstrukcje skazać na niebyt. Przecież można chyba na koszt państwa zorganizować coś na kształt konkursu i sfinansować przebadanie kilkudziesięciu obiecujących (organoleptycznie) amatorskich lub półprofesjonalnych konstrukcji zasypowców i licencję na produkcje najlepszych z przebadanych sprzedać dla zainteresowanych producentów a  jeśli się tacy nie znajdą uruchomić państwową produkcję jakiegoś dobrego modelu, który zmusi  branżę do konkurowania ze wzorcem. Koszt takich badań pewnie byłby zaledwie drobnym ułamkiem rocznego budżetu tak zacnej instytucji jak Wasz instytut  czy organizowania konferencji z których i tak nic nie wyniknie? Bo inaczej ten Chocholi taniec bedzie trwać bez końca.

[HP79]

Zawijanie,

Nie wątpię w Twoją (i Twoich wyników) rzetelność.

Badania kotłów zasypowych też zapewne są rzetelne (naprawdę nie badałeś?). A czy są trafne? Chyba nie są i sam o tym pisałeś. Pojęcia rzetelności i trafności są mi znane.

 

To kto bada zasypowce? 

 

Z tym finansowaniem, to chodziło mi o zewnętrzne dofinansowanie projektu pod przykładową nazwą (dla idiotów):

"Badanie sprawności i emisji domowego urządzenia do termicznego przekształcania węgla kamiennego w paliwo gazowe, z utlenieniem powstałego gazu i pozostałej części koksowej".

 

Sony znowu dobrze pisze. 

[ZawiJan99]

Skoro koszt takich badań jest taki niewielki, a te rozwiązania są tak rewelacyjne - to jakiż to problem znaleźć zainteresowanego inwestora?

 

Nie kierujcie, proszę takich supozycji do mnie. Ja jestem tylko najemnikiem, który pracuje dla tego, kto mu płaci. Tak jak, przypuszczam, większość z Was.

 

A instytut, każdy, nie dostaje pieniędzy ot tak, na wydanie na coś tam, co mu się podoba. Dostaje je na konkretnie postawione zadania. I musi się z nich rozliczyć, tzn. z wykonania zadań i wydanych pieniędzy.

[HP79]

Zawijanie,

 

Pytałem o możliwości dofinansowania bo myślałem, że może masz jakieś doświadczenia w tym zakresie.

 

A instytut musi być bierny? Nie mógłby zrobić czegoś czasem z własnej inicjatywy (wystąpić o środki na badanie "ciekawych kotłów zasypowych")?

Chyba, że skala nie istotna dla instytutu, a społeczna rola marginalna.

 

Zainteresowani są, ale koszt dla małej firmy jest ciągle zbyt duży. Dużym producentom się nie opłaca bo "głupcy" i tak kupią byle co, albo zatrudniają Wielkich Konstruktorów (z przerośniętym ego - słyszałem co nie co). 

 

Przebadanie "ciekawych kotłów" dałoby odpowiedź np. taką: "nie da się zbudować kotła zasypowego spełniającego normy emisji za mniej niż 10 tys. zł."

I to byłaby podstawa do podejmowania racjonalnej (opartej o wiedzę) decyzji o wycofywaniu się z kotłów zasypowych (czy w ogóle zakazie palenia węglem).

A tak, mamy sytuację, że uchwały różnych gremiów zapadają w oparciu o "tabelki i słupki" niewiadomego pochodzenia, i których trafność nie jest pewna. 

To jest naukowe podejście?

[SONY23]

    Przerobienie kopcącego śmieciucha na kocioł, który przez 95 % czasu pracy spala praktycznie bezdymnie kosztowało mnie, nie licząc czasu spędzonego na próbach i poszukiwaniach w internecie, jakieś max. 100 złotych. Poprawa drugiego zakupionego kotła już tylko jakieś 30 złotych, plus zaoszczędzone pieniądze ( nie zamawiałem dmuchawy i sterownika). Więc twierdzę, że przyzwoite konstrukcje nie musza być drogie, wręcz mogą kosztowac dokładnie tyle samo co wszechoobecne na rynku gnioty a wręcz mogą być tańsze. Dlaczego producenci (inwestorzy) nie garną się do takich pomysłów jest prosta odpowiedź- bo nie muszą.

  Co do efektywności i celowości wydawania pieniędzy przez instytucje państwowe, to przez szacunek dla kolegów nie zamieszczę swojej opinii. Zbyt wiele niecenzuralnych słów musiałoby się w niej znaleźć.

[vernal]

Sony, czy po takiej przeróbce kocioł jest idiotoodporny?

To wydaje mi się dość duży problem w zasypowcach, jak ktoś nie umie palić, to narobi dymu co niemiara...

Co inne kotły automatyczne, tu jest ich przewaga.

Te będą po prostu wolniej znikać z rynku... :(

[Andrzej_M_]

Koszt "badań", czy mówiąc bardziej precyzyjnie doświadczeń amatorskich, jest bardzo niewielki. Jedynie koszt "czasu" przy tych "badaniach" może być znaczący.

 

Dla tych co twierdzą, że ich kotły spalają opał "czysto", proponuje małe doświadczenie, na dodatek bardzo tanie i mało czasochłonne.

 

 

Rozkładamy w kotle, w miejscu dostępnym, tam gdzie spaliny opuszczają kocioł, mocno rozczapierzoną wełnę mineralną. 

Po kilku godzinach oglądamy i podziwiamy to, czego normalnie nasze oko nie dostrzega.

Edytowane 18 Lutego 2014 przez Andrzej_M_

[HP79]

Vernal

To też ważny i smutny wniosek: większość prawdopodobnie nigdy nie nauczy się dobrze palić. Nie chcą albo wykracza to poza ich zdolności intelektualne. 

 

Andrzeju,

I to właśnie należy zbadać (trafnie i rzetelnie)! Tylko nikt nie chce. 

Edytowane 18 Lutego 2014 przez HP79

[ZawiJan99]

    ...twierdzę, że przyzwoite konstrukcje nie musza być drogie, wręcz mogą kosztowac dokładnie tyle samo co wszechoobecne na rynku gnioty a wręcz mogą być tańsze. Dlaczego producenci (inwestorzy) nie garną się do takich pomysłów jest prosta odpowiedź- bo nie muszą.

No to pytanie

Dlaczego nie muszą?

[Juzef]

Dlaczego nie muszą?

 

Kto miałby ich zmusić?

Politycy? Narażą się i producentom, i ludziom. Ludzie biedni, więc taniej będzie jak pozwolimy im nas truć, niż byśmy mieli coś zmieniać.

Ekolodzy? Temat za mało medialny albo też myślą, że nic się nie da.

Klienci? Skąd oni mają wiedzieć, że węgiel nie musi śmierdzieć?

 

Producenci musieliby oddech kostuchy na plecach poczuć, żeby coś próbować zmieniać. Wiadomo, że mała firma niewiele może. Ale przy tej akcji w Krakowie wyszło na jaw, że przy węglu nie stoi ani branża, ani żadne środowiska naukowe.

To nawet kolej się nauczyła, żeby przed kamerami telewizji rozdawać zmarzniętym podróżnym jedzenie i ciepłe napoje. A kotlarstwo jest nadal przekonane, że jakoś to będzie. Inaczej po wieści o pomyśle zakazu byliby pierwsi na rynku w Krakowie, gdzie zademonstrowaliby tani, bezdymnie spalający kocioł, a następnie zaoferowali ludziom wymianę ich klamotów na takie kotły za symboliczną opłatą.

Wiem, że może rozmijam się ciut z realiami, ale tak to powinno wyglądać, gdyby producentom kotłów zależało na wizerunku i gdyby zdawali sobie sprawę, że od tego ich przyszłość żależy.

 

W Hameryce w listopadzie ub.r. był konkurs ogólnoświatowy na projekt lepszego pieca na drewno. Jego organizacja kosztowała 200 tys. $ rozłożone na 2 lata. Brały tam udział laboratoria badawcze, ale nie pracowali za darmo. Na koszty złożyli się sponsorzy: lokalne władze, firmy produkujące sprzęt badawczy, lasy państwowe, organizacje kominiarskie i zduńskie, fundacje działające na rzecz efektywności energetycznej... Dlaczego? Bo im zależało. Mają w tym interes, żeby ogrzewanie drewnem nie zostało wycięte w pień. A jest to realne, bo tam takich zadymionych Krakowów mają więcej.

 

Tylko że tam mają zupełnie inny klimat w kwestii pieców na drewno. Istnieją normy emisji i są one aktualnie zaostrzane (dotąd 4g/h pyłu, teraz 1g). Firmy i organizacje branżowe były więc zainteresowane możliwością pokazania na takim wydarzeniu swoich rozwiązań i podpatrzenia co mają inni.

Udział wzięli zarówno znani producenci pieców z Europy (HWAM, Tulikivi), jak i garażowi eksperymentatorzy, co przez kilka stanów jechali ze swoim piecykiem na pace (niejaki 'matthewwalker' z forum 'rakietowców' może niektórym znanego), a nawet - o zgrozo - ekipa studentów-półamatorów, którym naprawdę nieźle poszło. Producent zwycięskiego pieca to 25-osobowa firma, która rzeźbiła ten model przez rok specjalnie na ten konkurs.

 

U nas, jak mówię, coś takiego by nie przeszło. Gdyby podłożyć producentom pod nos gotowy, sprawdzony projekt Kotła Idealnego, to i tak w obecnych warunkach bardziej opłacałoby się dalej klepać kopciuchy za 1500zł. Jakiekolwiek zmiany nie mają uzasadnienia.

Edytowane 18 Lutego 2014 przez Juzef

[HP79]

Juzef

 

I dlatego szkoda, że dowiedzieliśmy się o konferencji tak późno. 

Można byłoby sklecić jakąś prezentację, pokazać parę amatorskich kotłów (albo z małych firm). Jest już też trochę materiałów wideo. Może ktoś by się zainteresował?

[Juzef]

Ale czy wcześniej była jakaś informacja, że szukają chętnych do wystąpienia? Może przegapiliśmy. A może nie było. Na stronie IChPW nie widzę.

Zresztą na kotły jest raptem 1 godzina na 3 prelegentów. To będzie sprint pod tytułem 'niedasie, a jak się da, to drogo wyjdzie'.