Montaż bufora w instalacji z pompą ciepła Bufor na zasilaniu czy powrocie

[Patrol]

Faktycznie kierunek przepływu nie ma tu żadnego znaczenia. Strzałka umieszczona na zaworze może mylić, ale istotne jest tylko to, że kanał AB jest tu wspólny.

[Sam80]

Cześć. Dziś dołączyłem, także proszę o wyrozumiałość - jeśli temat nieodpowiedni, dajcie znać.
Niedawno zainstalowano u mnie pompę ciepła (Atlantic Alfea Excellia A.I. 11kW split) - dom ocieplony, podpiwniczony ok 200m2 ogrzewana powierzchnia w tym:

1) ok 100m2 podłogówka (termostaty w pokojach), 40m2 grzejniki z termostatami - temperatura ustawiona na 22oC

2) ok 60m2 piwnica - grzejniki temperatura ok 17-18oC na termostatach

Zastanawiam się czy takie podłączenie bufora ma sens? Reszta instalacji chyba ok?
Nie bardzo mi to pasuje w porównaniu z tym co tu podsyłaliście.

Przy aktualnych temperaturach 0-5oC pompa dosyć często się włącza, nawet 3-4 razy na godzinę. Z panelu sterowania widzę, że pomimo gdy temperatura wyjścia z pompy dojdzie do ok 42-45oC (obecnie nastawa z krzywej 41oC), na powrocie jest 30-32oC cały czas, a w domu większość obiegów zamknięta, co jakiś czas 1-2 się włączają, żeby utrzymać temperaturę. Pompa jak nagrzeje na wyjściu do tych ok 45oC to się wyłącza, jak temperatura na powrocie spada do 29oC to się włącza i tak w kółko.

Obawiam się zużycia pompy, a przy tym wysokiego zyużycia energii - Podlicznik na pompę wraz z instalacją pokazuje między 30kWh a 40kWh na dzień i nie wiem gdzie szukać nieefektywności/błędów. Pomóżcie proszę.

Edytowane 28 Grudnia 2022 przez Sam80
literówka

[PioBin]

14 minut temu, Sam80 napisał(a):

temperatura wyjścia z pompy dojdzie do ok 42-45oC (obecnie nastawa z krzywej 41oC), na powrocie jest 30-32oC cały czas, a w domu większość obiegów zamknięta

Maly przeplyw.

Delta temperatur o tym  swiadczy i opis. Zmniejsz zdecydowanie temperature na krzywej grzewczej PC. Petle sie otworza i przeplyw wzrosnie. Kaloryfery beda bardzo delikatnie cieple i cale a nie tylko u gory. Podlogowke jesli nie masz na zaworze automatycznym tez trzeba bedzie skorygowac (w koncu to manual).

[Patrol]

jakie to grzejniki/ w jakim zakresie temp. działają? zawór nadmiarowo upustowy masz ? 

[Sam80]

@PioBin
Zmniejszyłem po Twoim poście o 5oC i tak zostawiłem do 8:00 dziś (wtedy sczytuję licznik).
Więcej pętli (2-4) było naraz otwartych w ciągu dnia, temperatura w pokojach ok (nadal 22oC).
Jeśli chodzi o zużycie to niestety wzrosło - po 24h było 43kWh.

Obniżyłem dziś rano o kolejne 2 stopnie, będę obserwował co się będzie działo.
Niestety ten sterownik chyba nie podaje ilości cykli włączenia pompy na dzień (albo ja ślepy jestem i nie mogę tego znaleźć), także tak trochę 'na czuja' notuję ile razy pompa się włącza. Przydało by się jeszcze wiedzieć jak długie są te cykle pracy.

@Patrol
Grzejniki Purmo (compact? wrzucam zdjęcie), wcześniej miałem piec na ekogroszek to zostały. Nigdy jakoś mocno ich nie grzałem i było ok (Wcześniej miałem temperaturę 35 - 45oC na wyjściu pieca). Teraz póki co jeszcze dają radę i oczekiwane 22oC w pokojach jest.

Jeśli chodzi o zawór nadmiarowo upustowy, to nie ma. Obserwowałem ciśnienie na instalacji od kilku dni i waha się między 1,5 a 1,7 bar w ciągu dnia.

Edytowane 29 Grudnia 2022 przez Sam80

[Patrol]

To zakres temp. na grzejniki ok, tzn. jak możesz jeszcze obniżyć to tym lepiej, ale zostaje inna kwestia- średnice rur, bo bez zaworu nadm.-upust. cały przepływ leci w odbiory. Bufor u Ciebie zwiększa tylko zład/ nie pełni roli sprzęgła.

Niektórzy ratują się harmonogramem i grzeją w określonych przedziałach czasowych, ale tu już indywidualne preferencje i komfort decydują.

[Sam80]

Zastanawia mnie czy ta instalacja jest dobrze zaprojektowana, i czy coś nie powinno być zmienione.
Będę dziś częściej obserwował sterownik, ale mam wrażenie, że temperatura powrotu jest zbyt niska w stosunku do tego co wychodzi z pompy bo nawet przy dłuższym cyklu (po ok 40 minutach) widzę że jest na wyjściu np 36-37oC a na powrocie zaledwie 27oC.

Co prawda nie znam się, ale tak na logikę, to przy dłuższym cyklu nie powinny temperatury być bardziej zbliżone?

[PioBin]

Powinny. Stad obnizenie temperatury zasilania i tym samym wymuszenie wiekszego przeplywu aby zachowac ta sama moc cieplna.

Jest pewien limit tego przeplywu jak wspomnial kolega wyzej. Instalacja (albo jej czesc) moze nie pozwolic na wiekszy przeplyw (male srednice rur lub armatury) i co rownie wazne ten zbyt duzy przeplyw moze byc slyszalny i destrukcyjny dla samej instalacji. Obserwuj i szukaj kompromisu.

[Sam80]

Same rury powinny być ok, Instalacja pierwotna była robiona 5 lat temu z myślą, że w przyszłości będzie pompa ciepła. Całość robiła ta sama firma co wcześniej (nawet ten sam instalator).

Rozumiem, że co do samej instalacji pompy nie macie zastrzeżeń, i za bardzo tego (w teorii) efektywniej rozwiązać nie można?

Będę obserwował co się dziś będzie działo, i dam znać jutro.

Edytowane 29 Grudnia 2022 przez Sam80

[MikiQ]

Już na samym początku tematu miałeś odpowiedź że ta instalacja nie będzie działała prawidłowo. Czemu nie przerobisz tego bufora na połączenie 4 rurowe? Dużo pracy to nie będzie.

[WlodekG]

Cześć, 

Mam w tej chwili pompę monoblok z buforem w układzie równoległym, w całym domu podłogówka + grzejniki drabinkowe w łazienkach na tym samym obiegu i temperaturze co podłogówka, nie zamykam żadnych pętli siłownikami. W obiegu krąży woda. Nie było prądu dwa dni akurat jak mnie nie było w domu i było -15. Pompa oczywiście zamarzła ale nic się nie uszkodziło bo zadziałały zawory przeciwzamrożeniowe, ale żeby ruszyła trzeba było ją rozbierać i rozmrażać.

Chciałbym przebudować instalację dokładając wymiennik płytowy (solidnie przewymiarowany) tworząc dwa obiegi - mały z roztworem glikolu po stronie pompy ciepła i duży z wodą po stronie odbiorników ciepła. Skoro wymiennik oddziela hydraulicznie obiegi nie ma już potrzeby stosowania bufora w układzie równoległym, więc chciałbym tak przerobić instalację żeby bufor był szeregowo na powrocie. W taki sposób pompka z pompy ciepła będzie napędzać mały obieg glikolowy, a druga pompa obiegowa będzie napędzać obieg wodny w podłogówce i grzejnikach. Wydaje mi się, że to dobry pomysł i że poprawię w ten sposób efektywność układu likwidując spadek temperatury na buforze. Dodatkowo usunę zawory przeciwzamrożeniowe bo nie nadają się do glikolu i ocieplę to miejsce. Nie jestem pewny czy do obiegu glikolowego potrzebny jest jeszcze UPS - AI podpowiada, że potrzebny bo lokalnie w wymienniku roztwór glikolu może zamarznąć co spowoduje uszkodzenia.

Czy dobrze rozumuję? Czy UPS w małym obiegu potrzebny?

Pozdrawiam,

Włodek

[nightwatch]

Raczej nie, jeśli stężenie glikolu będzie dobre to może wytrzymać -25⁰C albo i niżej. A ten bufor, jeśli już musi zostać, to dałbym na małym obiegu glikolowym - jako zapas na defrost, 

 

[o6483256]

Bufor na powrocie szeregowo chyba najrozsądniej w tym przypadku?

[WlodekG]

11 minut temu, nightwatch napisał(a):

Raczej nie, jeśli stężenie glikolu będzie dobre to może wytrzymać -25⁰C albo i niżej. A ten bufor, jeśli już musi zostać, to dałbym na małym obiegu glikolowym - jako zapas na defrost, 

 

A na defrost pompa sobie nie pobierze przez wymiennik m.in. z bufora na powrocie? Nie wiem czy musi zostać, mam zbiornik kombinowany 300 cwu + 200 bufor, jakby co mogę bufor odłączyć całkowicie ale pieniążki już wydane.

 

Edytowane 7 godzin temu przez WlodekG

[o6483256]

Musi być bufor, bo jak pompa po stronie domu nie będzie pracowała, to pompie ciepła zabraknie energii na defrost

[WlodekG]

6 minut temu, o6483256 napisał(a):

Musi być bufor, bo jak pompa po stronie domu nie będzie pracowała, to pompie ciepła zabraknie energii na defrost

Masz na myśli bufor w obiegu glikolowym?

Edytowane 7 godzin temu przez Ryszard
Proszę nie cytować ostatniego postu

[o6483256]

Tak

[WlodekG]

Hm, chciałem m.in. uniknąć dużej ilości glikolu a tak dojdzie 200 l 😞

[o6483256]

Raz zalejesz i spokój 😉 Też będę przerabiał instalację i właśnie chyba pójdę w tą stronę. Tylko ja musze zgrać dwie pompy ciepła i jeszcze jedno źródło ciepła

[WlodekG]

Szczerze to mam wątpliwości. Po pierwsze bufor wspomaga defrost a nie zapewnia defrost - skraca jedynie jego czas. Po drugie sytuacja gdy nie działa pompka obiegowa w obiegu wodnym jest raczej bardzo mało prawdopodobna i jeśli nawet by się tak stało, to pompa ciepła by się wyłączyła ze względu na brak odbioru ciepła. Jeśli pompa obiegowa obiegu wodnego działa to bufor na powrocie będzie wspomagał defrost przez wymiennik.

[o6483256]

Jak zgłębiałem temat to właśnie w jednym z filmów instruktażowych zalecali bufor w takim układzie i było to fajnie wyjaśnione dlaczego sie tak robi, ale nie mam linku do materiału

 

 

EDIT:

Chyba tutaj:

 

Edytowane 7 godzin temu przez o6483256

[WlodekG]

Widziałem to i tutaj nic nie ma o wymienniku. Na marginesie i bez związku z moim zapytaniem ten Goleniewski jakoś do mnie nie przemawia. Upiera się, że bufor równoległy jest ok i spadek temperatury zasilania podłogówki nic nie szkodzi ponieważ kompensujemy to sobie większą prędkością przepływu. Prędkość przepływu na podłogówce ustawiamy raz, regulując na początku instalację. Dla takiej stałej prędkości podłogówka ma określoną wydajność dla danej temperatury. Jak zwiększa się mróz musimy podnosić temperaturę zasilania. Jeśli na buforze jest spadek temperatury to zmuszamy pompę do pracy na wyższym parametrze a więc pogarszamy COP. Lepiej jeśli woda płynąca w podłogówkę ma tę samą temperaturę co podaje pompa.

[o6483256]

No to gdzieś oglądałem film właśnie z wymiennikiem, przepraszam nie pamiętam gdzie 😉

[Andrzej_M_]

27 minut temu, o6483256 napisał(a):

,,,, przepraszam nie pamiętam gdzie 😉

 

 Zapewne było to tutaj:
 

 

[WlodekG]

Nie wpadłem na to, że cwu też po stronie glikolowej. W takim układzie wężownica będzie miała mniejszą wydajność niestety, więc nadal skłaniam się ku stronie wodnej. Przy przewymiarowanym wymienniku straty są poniżej 1 stopnia, więc "kaskada wymienników" niegroźna. Wężownica w CWU większa nie będzie, a glikol gorzej oddaje ciepło. Hm, tego fachowca być może nie należy traktować jako wyrocznię.

Chociaż tutaj faktycznie to wszystko jest na obiegu glikolowym i jeszcze bufor na zasilaniu https://www.ferroli.com.pl/uploads/8c29b24361e86edccf2636a217c89e23db968156.pdf

Edytowane 6 godzin temu przez WlodekG