Montaż bufora w instalacji z pompą ciepła Bufor na zasilaniu czy powrocie

[sambor]

Nie wnerwiajcie Kolegi, gdyż tylko on jeszcze niektórym pomaga, ja już przestałem, za dużo nerwów można przy Was stracić.

[zip20]

Bez nerwów, panowie bo nie o to chodzi.  

Rozchodziło mi się o to że:

Bufor ma swoje zalety przy pompie ciepła  ale nie koniecznie przy kotle który ładnie moduluje mocą palnika i taki bufor to zbędne grzanie wody w instalacji, początkowa praca kotła na pełnej mocy,  opóźniony start instalacji.

Dlatego chciałem rozbić to na osobne obiegi  dla kotła bezpośrednio do sprzęgła, a pompa z buforem w celu zwiększenia załadu wody. 

Tyle, nie podnoszę już ciśnienia. 

Dziękuję za poświęcony przez was czas, sporo użytkownicy tego forum mi pomogli. 

Edytowane 26 Października 2022 przez zip20

[Patrol]

Na dociekliwość nie ma leków 😉 Dla pomagających tu kolegów trzeba by jakiś zlot zorganizować, żeby zaworem upustowym ciśnienie zeszło. Jak nie tu to zaraz nie będzie gdzie pomocy szukać..

[gordonpl]

Kolego Digitrax , na jakim terenie działasz bo mam podobny problem z dołożoną PC Panasonik , schemat podłaczenia identyczny jak wyżej i dodatkowo instalacja z kominkiem z płaszczem wodnym . Tylko od strony PC do sprzegła i bufor jest glikol , a z drugiej strony woda .Pompa załozona 2 miesiące temu CWU działa dobrze ale ogrzewanie nie tak jak chciałem bo jest duża strata około 6 st.C na sprzegle i trzeba ustawić 40 st.C aby na instalacje poszło około 35stC , na pietrze kilka przewymiarowanych grzejników na dole podłogówka dom bardzo docieplony, ale jak bedzie bardzo zimno to może być problem z pompą a podłaczenie biwalentne z tym podłaczeniem nie ma sensu, firma która to robiła innego rozwiązanie nie widzi dlatego pytam gdzie działasz .Pozdrawiam.

Edytowane 27 Października 2022 przez gordonpl

[zip20]

 

 

Edytowane 27 Października 2022 przez zip20

[gordonpl]

Dzieki za szybką odpowiedz , ten nazwijmy go dławik dajesz od strony PC glikol czy od strony instalacji -woda.

Myslałem nawet aby to przerobić bez wymiennika i zalać wszystko glikolem ,tylko w instalacji jest miedz , stal i kolanka ocynk i nie wiem jak glikol bedzie reagował na taki miszung.

U mnie idzie to tak; z PC do góry wymiennika i dolnym wyjsciem idzie go górnego zasilania bufora i wychodzi dolnym wyjsciem i wraca do PC , po drodze jest kilka zaworów wiec można przykrecic i zmniejszyć przepływ albo zmniejszyć obroty pompy.

Edytowane 27 Października 2022 przez gordonpl

[zip20]

Bufor, sprzęgło, wymiennik to 3 rożne rzeczy 

Rysunek bez tego ciężko coś powiedzieć.

[Patrol]

W dniu 23.10.2022 o 15:07, dz1q86 napisał(a):

 

Witam po przerwie PC już zamontowana.

Kolego Patrol ostatecznie instalator wykonał u mnie właśnie takie same podłączenie jak na filmie.

Schemat ten łączy zalety układu bezpośredniego i buforowego (rzadko stosowane)

Połączenie instalacji bezpośredniej i zbiornika buforowego przez trójnik pozwala na podłączenie wielu obiegów grzewczych bez strat związanych z ładowaniem zbiornika buforowego, a obiegi grzewcze mogą być w pełni sterowane przepływem.

Zbiornik buforowy pełni rolę magazynu nadmiaru energii, a także zbiornika energii na czas odmrażania oraz jako bypass w przypadku zamknięcia się termostatów na grzejnikach lub siłowników na pętlach.

Malo jest informacji o takim rozwiązaniu .Dopiero testuje instalacje ponoć łączna suma przepływów pomp CO obiegów grzewczych nie może być większa jak głównej pompki obiegowej w pompie ciepła.

 

Jak oceniasz pracę układu od montażu ? szukając opinii nt. połączenia 3-rurowego trafiłem jeszcze na projekt zbliżony do Twojego tj na dwóch obiegówkach wtórnych ze wskazanymi nastawami. Ogólnie na zagr. forach wszyscy chwalą podłączenie 3T (jako połączenie zalet 2T i 4T), u nas niepraktykowane, bo mamy oklepane i wygodne 4T. 

https://www.greenbuildingadvisor.com/article/air-to-water-heat-pump-retrofit

[PioBin]

8 godzin temu, Patrol napisał(a):

Ogólnie na zagr. forach wszyscy chwalą podłączenie 3T (jako połączenie zalet 2T i 4T), u nas niepraktykowane, bo mamy oklepane i wygodne 4T

Wymien zalety i wady… konkretnie i technicznie. Przydadza sie sie do dalszej dyskusji.

 

[Patrol]

artykuł już gdzieś wrzucałem, ale jak chcesz to może tak:

 

 

źródło (od 21'55"): 

 

 

[PioBin]

Juz to pisalem co zreszta jest w opisie tych schematow ze niewielka roznica bedzie tylko wtedy gdy po obu stronach: zrodla i obciazenia beda jednakowe przeplywy. To bardzo rzadka sytuacja.

[sambor]

W Pl podłączenie bufora w układzie 4- ro rurowym jest popularne ze względu na jego idiotoodporność i brak wykwalifikowanych wykonawców takiej instalacji.

Podłączenie 2 rurowe od lat promuje w swoich schematach Atmos.

Ale rozważmy co będzie w przypadku układu 3 rurowego i grzałki w buforze?

Czy  cała energia wytworzona przez grzałkę będzie wykorzystana?

[PioBin]

1 godzinę temu, sambor napisał(a):

Czy  cała energia wytworzona przez grzałkę będzie wykorzystana?

Tak, we wszystkich przypadkach da sie wyciagnac cieplo z bufora. Oczywiscie wysokosc montazu grzalki ma znaczenie.

Roznica polega na innym rozkladzie cisnien w instalacji i „oddzialywaniu” pomp wzajemnie na siebie.

[sambor]

Oczywiście, że da się wyciągnąć ciepło , ale tylko to co jest poniżej górnych wyjść/ wejść.

I dla tego ja wolę robić troszkę inaczej np tak : 

W tym układzie przy poborze ciepła z samej góry bufora mamy do dyspozycji całą wytworzoną temp i krótki czas oczekiwania na ciepło z podstawowego źródła.

Ponadto są zachowane zalety idiotoodporności układu i braku konieczności regulacji hydraulicznej.

Edytowane 3 Listopada 2022 przez sambor

[PioBin]

Ta ilosc ciepla przy 4P jaka pozostaje u gory jest niewielka. Wszystko zalezy od wysokosci kroccow a te powinny byc max. u gory.

Ten pomysl wyzej jest lepszy ale jesli bufor ma sluzyc do PC to roznice nieistotne, przy wysokotemoeraturowych zrodlach cos tam (niewiele) zyskasz.

[Patrol]

Przyjąłem początkowo, że grzałka w buforze (9kW) jest dołożona na wypadek niedziałającego hydroboxa, tj nie działa pompka w PC, tylko zasuwają pompki wtórne (P2 i P3), a ze schematu wynika, że grzałka sterowana jest z jedn. wewn. w sumie nie wiem po co.

To co @sambor wkleił w całości wykorzystuje zgromadzone ciepło w buforze, tylko jak mufa odpowietrznika ma 1/2" to biednie będzie.

Na screen'ach jest opis "źródło ciepła", ale 3T był dedykowany właśnie pod PC (niekoniecznie tylko dla wysokotemp. źródeł), w każdym razie "zarzut" do 4T to przemielenie całej pojemności i przepływy zaburzające rozwarstwienie w buforze, które jest tu pożądane. Jakby to była utrata 0,5C to można olać, ale już o kilka stopni wyższa temp. zasilania ma jakiś wpływ na COP (jeśli dobrze kojarzę wzrost o 1C to utrata 2% COP).

dla 4T mamy:

a) przepływ po stronie odbiorów > od str. źródła => będzie zgromadzona niewielka ilość ciepła jedynie w górnej części bufora

b) przepływ po stronie odbiorów < od str. źródła => bufor w znacznej części wypełniony ciepłą wodą,  na wysokości króćców powrotnych rozwarstwienie i mniejsza ilość zimnej wody.

Gdyby zostać przy standardowym 3T to zakładam, że trójnik na wlocie do bufora powinien mieć możliwie duże średnice.

 

 (źródło obrazka: https://forum.heatinghelp.com/discussion/188213/modcon-buffer-tank-plumbing-vs-source-load-flow-rates)

Edytowane 3 Listopada 2022 przez Patrol

[sambor]

Mufę w buforze to można przespawać na większą, każdy z Migo-matem to zrobi.

Bufor to blacha czarna, nie emaliowana, to nie ma problemu ze spawaniem czy zabezpieczeniem spawu.

[Patrol]

U mnie nierdzewka, ale fakt przerabiać można, chociaż brytole spuszczali się też nad sposobem podłączenia, tj. z zachowaniem poziomych odcinków z i do bufora. Przy króćcach góra/dół pojawiały się w buforze jakieś blachy jako "przeszkody". Przy 3T (bez użycia króćca odpowietrznika) jest też dobra separacja hydrauliczna no i jak na screenach opisane- tylko różnica w przepływach [PC - odbiory] pójdzie w bufor. Takie coś mam podłączać -120L 8x5/4"

[PioBin]

Rozklad ciepla czy to przy 2p 3p czy 4p bedzie bardzo zblizony. Wynika to z objetosci bufora w stosunku do rur i przeplywow.

Istotna pozostaje roznica ilosci ciepla zgromadzonego u gory. Ale to tylko wtedy gdy wydajnosc przeplywow bedzie jednakowa po stronie zrodla i odbioru. W przypadku roznicy przeplywow wszystkie podlaczenia pracuja tak samo.

[Patrol]

W moim przypadku, gdzie obiegówka w PC będzie działać na sztywno zadanym biegu od 1 do 5 (zdaje się Grundfos UPM2 15 70 - 130) przyjmując, że nastawa będzie fabryczna =5 to w zasadzie zawsze przepływ po stronie źródła będzie większy (na odbiory zostawiam alpha2 25-40 autoadapt), więc plusy z rozwiązania 3T widzę takie:

+przy wychłodzonym buforze ciepło od razu poleci w instalację

+jakaś nieduża różnica temp. zasilania instalacji w stosunku do połączenia 4T (w buforze króciec najczęściej nie jest na szczycie zbiornika, no chyba, że ktoś skorzysta zo opcji, którą wskazał @sambor; ogólnie przy 3T poziom rozwarstwienia nigdy nie wpływa na temp. zasilania odbiorników) 

W okresie przejściowym mogę zjechać jeszcze na możliwie niski bieg obiegówki PC (dla zachowania minimalnego przepływu) i próbować uzyskać równowagę obu pompek.

Przy dwóch pompkach/dwa obiegi odbiorcze, jak na wcześniejszym schemacie, trzeba faktycznie pilnować by sumarycznie nie przekraczać wydajności obiegówki w PC, żeby nie wychładzać bufora. Przy modulowanej obiegówce w PC łatwo pewnie nie będzie.

Na koniec dodam, że ryjąc zagraniczne fora nie trafia się na schematy z buforem w szeregu na powrocie.

[dz1q86]

W dniu 2.11.2022 o 23:08, Patrol napisał(a):

Jak oceniasz pracę układu od montażu ? 

Ogrzewanie działa bardzo sprawnie szybko i skutecznie, bez tatkowania pc. Pompki na najnizszym biegu spokojnie daja radę.  Jestem zadowolony, jedyne co mnie dziwi to niska delta T wynosząca góra 1st lub 2st między zasilaniem a powrotem, nie jestem pewien czy to efekt mocnego mieszania się wody w buforze.

 

I mam pytanie o jeden zawór nie jestem pewien czy  jest dobrze zamocowany. Chodzi o siłownik przełączania grzania CWU/CO.

Hewalex CKF3325

proszę sprawdźcie czy może być tak zamocowany lub czy ogranicza się przepływ 

Edytowane 21 Listopada 2022 przez dz1q86

[leszpolon]

Witam. Jestem tu nowy, więc proszę o wyrozumiałość. Obecnie będę próbował połączyć pompę ciepła z moim kotłem olejowym. Po wielu dniach rozważań i przeczytaniu setek postów na różnych forach, postanowiłem zapytać o poradę w sprawie tych  moich rozważań. Popełniłem więc rysunek, opisałem moje plany i zamierzałem wstawić taki oto post:

"Na załączonym rysunku przedstawiłem schemat połączenia PC z kotłem olejowym. Założenie jest takie, że przy temperaturach na zewnątrz powyżej 0 stopni zawór trójdrożny będzie przełączony na pobór wody z bufora do układu, a więc ogrzewanie samą PC. Przy spadku temperatury poniżej 0, zawór będzie przełączany na zasilanie z kotła olejowego (z jednoczesnym jego włączeniem), który będzie dogrzewał wodę z bufora. PC będzie nadal pracowała i ogrzewała wodę w buforze. Prosiłbym o wskazanie minusów takiego rozwiązania i ewentualnie wskazówki, jak rozwiązać moje założenia. Sterowanie na chwilę obecną będzie ręczne, jednak posiadam zaawansowany sterownik, który ze względu na brak czasu zaprogramuję w następnym sezonie grzewczym. Zawór trójdrożny będzie pełnił rolę jedynie przełącznika źródła ciepła. Zastanawiałem się również nad obniżaniem temperatury podgrzewu wody w PC na czas pracy wspomagania kotłem. Nie wiem, czy nie należałoby też zmienić miejsca połączeń kotła z buforem (w buforze mam 4 pary króćców). Schemat jest uproszczony - bez zaworów zwrotnych i odcinających, grupy bezpieczeństwa i filtrów. PC jest inwerterowa 9 kW, zainstalowane PV, kocioł 18 kW, raczej przewymiarowany, gdyż przy temperaturach od -5 do 0 stopni wystarcza mi na zasilaniu 45 stopni a powyżej 0  40. Przy temperaturach plusowych, temperatura na kotle 40 st,  już jest ponad potrzeby ale nie obniżam jej ze względu na to, że korzystam z instalacji grzejnikowej. No i oczywiście pytanie, czy byłaby różnica w przypadku umieszczenia pompy obiegowej na powrocie? Bardzo proszę o poradę."

 

Wtedy trafiłem na tę stronę i podrzucony przez kolegę Digitrax schemat, przeanalizowałem go i dokonałem zmian w moim "projekcie":

I mam teraz pytanie, zwłaszcza do w/w kolegi, czy dobrze zrozumiałem ideę i czy zrobiona zmiana pozwoli zrealizować moje pierwotne założenia jedynie przez włączenie kotła i jego pompy w odpowiednim momencie?

[Patrol]

W dniu 21.11.2022 o 23:05, dz1q86 napisał(a):

Ogrzewanie działa bardzo sprawnie szybko i skutecznie, bez tatkowania pc. Pompki na najnizszym biegu spokojnie daja radę.  Jestem zadowolony, jedyne co mnie dziwi to niska delta T wynosząca góra 1st lub 2st między zasilaniem a powrotem, nie jestem pewien czy to efekt mocnego mieszania się wody w buforze.

 

I mam pytanie o jeden zawór nie jestem pewien czy  jest dobrze zamocowany. Chodzi o siłownik przełączania grzania CWU/CO.

Hewalex CKF3325

proszę sprawdźcie czy może być tak zamocowany lub czy ogranicza się przepływ 

"Przepływ w zaworze odbywa się od A do AB lub od B do AB" a u Ciebie jest przeciwnie tzn od AB do A/B. 

[dz1q86]

8 godzin temu, Patrol napisał(a):

 

Niestety Instalator upiera się że tak może tak być bo wszędzie tak montuje te zawory i przepływ się nie zmienia.🙃

Czy taki odwrotny montaż ogranicza dużo przepływ? 

Edytowane 30 Listopada 2022 przez dz1q86

[PioBin]

Zostaw nie kombinuj. Chcac to zrobic wedlug instrukcji trzeba go przeniesc na powrot, co niczego nie zmieni.