Dobór pompy ciepła Stary dom a pompa ciepła

[Damiano]

Witam wszystkich,

Korzystając z dotacji z programu Czyste Powietrze zapragnąłem zmodernizować nieco mój dom z lat sześćdziesiątych, który odkąd pamiętam jest w ciągłym remoncie. Najpierw remontowali go mi rodzice teraz ja to robię i końca nie widać. Zapewne lepiej byłoby pobudować nowy dom, energooszczędny itp. ale brnę dalej w modernizację. Jestem na etapie wymiany wszystkich okien na 3-szybowe. Nadchodzi czas wymiany źródła ciepła.

Kilka słów o budynku. Pochodzi on z okresu gdy budownictwo "państwowe" robiło z tego co miało pod ręką. To typowa agronomówka, zbudowana za różnych materiałów. Głównym budulcem jest pustak żużlowy. Niestety nie jestem pewny całego przekroju ściany więc posiłkuję się wspomnieniami z tego co leciało ze ściany jak wierciło się jakieś otwory. Kolory były różne: biały, czarny, czerwony co świadczy o bogactwie użytych materiałów 🙂 Kojarzę, że 10 lat temu przy modernizacji centralnego ogrzewania i nadbudowie kute były rowki pod rurki i tam pierwszą warstwą była taka biała cegła. Grubość muru, całkowita to 52 cm z czego na zewnątrz 7 cm przypada na styropian i 2-3 cm na takie wióry czy coś tam. Być może pomiędzy tą tajemniczą białą cegłą a pustakiem żużlowym jest jeszcze pustka powietrzna. 

13 lat postanowiłem dobudować poddasze użytkowe. Jest ono zrobione z tradycyjnego pustaka Solbetowskiego od wewnątrz docieplonego 5 cm wełny mineralnej i od zewnątrz styropianem 7 cm. W dachu 20 cm wełny. Pełne deskowanie. Powierzchnia po podłodze to koło 210 m2 z czego na parterze około 30 m2 jest w podłogówce. Reszta grzejniki aluminiowe. 

Kotłownia niestety jest oddalona o 10 m od domu. Dom niby duży a miejsca w nim na kotłownię nie znalazłem. Taki układ. Zapewne jakieś straty na przesyle są dlatego teraz będę wymieniał rury na preizolowane. Ma to ograniczyć straty do minimum. W tej chwili paląc ekogroszkiem zużywam około 6 ton na rok. Z obserwacji wynika że raczej nie przekraczam 50-55 stopni na dom. CW ma wspomaganie z instalacji solarnej (3 panele plus zbiornik 300 l). W tym roku zainstalowałem fotowoltaikę 9,99 kW myśląc o pompie ciepła.

https://cieplo.app/wynik/ukp9

I tu, po długim wywodzie przechodzimy do sedna: jaką pompę ciepła dobrać? Jakiej mocy szukać? Mam wstępną propozycję na Viessmann Vitocal 150-A10 lub A13. Nie znam się więc jedyne co mogę stwierdzić, że wygląda fajnie. Ale czy się nadaje do mnie i czy w jej cenie nie można kupić np. Panasonica, który byłby lepszym wyborem? Co do kwoty to chciałbym się zamknąć w 40 tys. Jeśli byłoby to uzasadnione to coś tam dorzucę 🙂 Czytam i czytam o tych pompach i głowa pęka. A to moc nie może być za duża, a to pompa musi schodzić jak najniżej z mocą żeby nie taktować itp. itd. 

Pomożecie? 

Edytowane 16 Kwietnia 2022 przez Ryszard
Dodano prefiks

[carinus]

Skoro nie masz miejsca na kotłownię, to pomyśl nad monoblokiem, nie zajmuje miejsca wewnątrz budynku. Straty na przesyle ciepła nie pozwalają na dokładne przeliczenie spalanej ilości węgla na potrzebną moc z PC.

[Damiano]

Nie wchodzi w grę. Za dużo przeróbek wewnątrz domu i dodatkowo solary, które również znajdują się w obecnej kotłowni. Myślę, że w chwili obecnej straty nie przekraczają 10% a po wymianie rur pewnie zredukuję je do powiedzmy 5% a może i mniej... taką żyję nadzieją. 

Ilość spalanego węgla też nie jest miarodajna bo piec wg mnie przewymiarowany. 25kW Cichewicz w opakowaniu Buderusa. Pali dużo bo musi i do tego nie potrafię go optymalnie ustawić. Dlatego realnie parząc pompa w zakresie 10-12 kW powinna dać radę. Mój instalator widzi to tak: piec 25 kW, sprawność 60-70% do tego zawór 4 drogowy ustawiony na pół gwizdka i piec ustawiony na 50-60 stopni. To wg niego daje dużo mniejszą moc niż ta 25 kW. Dla mnie brzmi logicznie ale jestem laikiem. 

Edytowane 15 Kwietnia 2022 przez Ryszard
Proszę nie cytować ostatniego postu

[o6483256]

Przy tym zapotrzebowaniu na ciepło 12kW spokojnie powinna wystarczyć. 

[Damiano]

No niby tak. Ale jeśli wystarczyłaby 10 kW to lepiej nie przewymiarować z tego co wyczytałem. Stąd mój post. Może ktoś, mający doświadczenie w tej materii mógłby polecić jakiś konkretny model pasujący do moich potrzeb.

Edytowane 15 Kwietnia 2022 przez Ryszard
Proszę nie cytować ostatniego postu

[o6483256]

Jak zmierzysz zapotrzebowanie ciepłomierzem, to można precyzyjniej określać moc pompy, a tak to wróżenie z fusów.

[sambor]

4 godziny temu, Damiano napisał:

Może ktoś, mający doświadczenie w tej materii mógłby polecić jakiś konkretny model pasujący do moich potrzeb.

Tu jest ciężka sprawa ze względu na oddaloną kotłownię, jakby była w budynku to raczej bez problemu wystarczy Panasonic T-cap 9kW ponadto trzeba dostosować grzejniki ( zwiększyć ich gabaryty )do zasilania max 45C , czy monoblok czy split to kwestia drugorzędna.

[Gruner]

Miałem napisać dokładnie to samo - T CAP 9 kw i załatwione a jak rury i tak idą do wymiany to zainstalowanie  go przy domu równolegle do kotła  nie powinno byc problemem - wystarczą dwa  zawory  zwrotne klapowe  przed pompą  i na odcinku pomiędzy pompą a rurą zasilającą. Będzie to działać samorzutnie i nawet  bez prądu. Pompa  pracowałaby bezpośrednio na instalację domową a kocioł tak jak do tej pory .  Zamiast drogich rur preizolowanych można zastosować rury kanalizacyjne fi 160 lub wyżej ponawiercane np co  30 cm i tam wstawione rury i wtrysnięta pianka. 

Edytowane 15 Kwietnia 2022 przez Gruner

[o6483256]

Patent z wierceniem i pianką dobry, ale potem trzeba zabezpieczyć tą piankę, przed wnikaniem wilgoci, więc trzeba ją czymś owinąć. 

Jestem przed takim zabiegiem (6m rury pod kostką) Wkładam rurę 200mm, a potem do środka 160 lub 110, a wokoło wełnę mineralną samoprzylepną. Wtedy w samą rurę właściwie z wodą w otulinie, jeden i drugi koniec odkryty, więc "jest przewiew" powietrzem z domu które dodatkowo zapobiega nadmiernemu wychładzaniu (zamarzaniu etc)

Edytowane 15 Kwietnia 2022 przez o6483256

[Damiano]

44 minuty temu, Gruner napisał:

Miałem napisać dokładnie to samo - T CAP 9 kw i załatwione a jak rury i tak idą do wymiany to zainstalowanie  go przy domu równolegle do kotła  nie powinno byc problemem - wystarczą dwa  zawory  zwrotne klapowe  przed pompą  i na odcinku pomiędzy pompą a rurą zasilającą. Będzie to działać samorzutnie i nawet  bez prądu. Pompa  pracowałaby bezpośrednio na instalację domową a kocioł tak jak do tej pory .  Zamiast drogich rur preizolowanych można zastosować rury kanalizacyjne fi 160 lub wyżej ponawiercane np co  30 cm i tam wstawione rury i wtrysnięta pianka. 

Ale ja nie zostawiam starego pieca bo muszę go zlikwidować do dotacji z Czystego Powietrza. Więc PC jest w miejsce starego pieca w kotłowni 10 m od domu. Nie mogę jej przenieść do domu bo po 1 nie mam miejsca a po 2 zostają jeszcze solary które i tak są właśnie podłączone w kotłowni. Zbyt skomplikowana sytuacja niestety. 

A co do kosztów to się nie martwię bo na wymianę rur i tak dostanę 60% dotacji z Czystego Powietrza (max 9 tys) więc nie jest źle. Niech już będzie to zrobione "na bogato" 😉 

Orientujecie się jaki powinien być realny koszt PC z montażem? Czy stosować do tego jeszcze jakiś bufor ciepła? 

[sambor]

Jak zostaje stara kotłownia to PC 12kW, a bufor musi być - jego wielkość minimalną określają wymogi producenta danego modelu PC, a żeby nie było tak różowo to bojler też do wymiany i to na taki z wężownicą do PC i ew solarów.

[Damiano]

No właśnie, instalator polecający Viessmana wspominał że tam już jest bufor wbudowany. Sprawdzałem na stronie i niby to jest 16 litrów o ile dobrze wyczytałem. To chyba za mało, prawda?

A nie może być dwóch bojlerów? Ewentualnie czy stary bojler 300 litrów można wykorzystać na bufor czy to nie ta technologia?

[sambor]

Bufor minimalny zależny jest od producenta, bojler raczej na bufor nie wyda, ale sam bufor np 100l to ok 2 tysiaków stoi, czyli nie jest majątkiem.

Bojlerów możesz mieć kilka, tylko trzeba je mądrze połączyć aby jakiejś legioneli nie wyhodować.

Edytowane 15 Kwietnia 2022 przez sambor

[eHODOR]

obyś tylko nie wpadł na pomysł rury 160 nawiercanej z wtryśnięta pianą, roboty kupa, gwarancji zero. a piana za darmo też nie jest, idea ok ale żeby to wykonać to inna sprawa, w twoim przypadku zastosował bym 12kw i bufor

[Damiano]

Czyli co, jakiś panas 12 kW czy jednak 9 kW + 3 kW grzałki? Bo coś nie do końca kumam tabelę wrzuconą kilka postów wyżej?

[eHODOR]

Wiesz w katalogu wszystko ładnie pięknie ale zimy są różne parametry z wiekiem tez będą rożne, ja bym wybrał 12 wiadomo gdyby zima wyglądała tak jak teraz marzec kwiecień  to 9-10 była by idealna

[sambor]

52 minuty temu, Damiano napisał:

Bo coś nie do końca kumam tabelę wrzuconą kilka postów wyżej?

To tabela tylko dla PC T-cap 9kW 1 albo 3 faz 

12kW ta pompa ma jak załączy grzałkę 3kW

[Damiano]

No właśnie. I tu wyczytałem gdzieś, że korzystniej jest jak przez te kilka dni w roku pochodzą grzałki niż gdyby przewymiarowana pompa miała byt często się wyłączać przy wyższych temp. na zewnątrz.

Viessman chwali się, że pracuje w zakresie od 2,6 do 13 k. A jak jest z Panasem?

[Gruner]

2 godziny temu, eHODOR napisał:

obyś tylko nie wpadł na pomysł rury 160 nawiercanej z wtryśnięta pianą, roboty kupa, gwarancji zero.

w sumie racja - lepsza będzie rura fi 200. A gwarancji tyle samo co dla pianki w obsadzonych nią oknach czyli  wg niektórych  zero a innych   na tyle dużo żeby zamieszkać. 

Edytowane 15 Kwietnia 2022 przez Gruner

[Patrol]

Godzinę temu, Damiano napisał:

No właśnie. I tu wyczytałem gdzieś, że korzystniej jest jak przez te kilka dni w roku pochodzą grzałki niż gdyby przewymiarowana pompa miała byt często się wyłączać przy wyższych temp. na zewnątrz.

Viessman chwali się, że pracuje w zakresie od 2,6 do 13 k. A jak jest z Panasem?

Tu masz wszystko https://drive.google.com/file/d/1qiQ_dTLfgp6iOv0KHElIPQTl-k7Uzj9S/view (link zaczerpnięty z forum murujących). Tam jest wersja H, ale mniejsza z tym - Tcap wygrywa, bo to typoszereg pomp większej mocy tylko z kagańcem. Obecnie Panas ciągnie do -20 (na wykresie jest jeszcze starszy soft) a dopiero przy 55C zejdzie w okolice 8,5kW. 

[Witek-z-Ulicy]

44 minuty temu, Patrol napisał:

Tu masz wszystko ,,,

Ten wykres dotyczy ogrzewania płaszczyznowego.
Autor tematu, takiego ogrzewania nie posiada.

 

[Patrol]

To powtórzę- Tcap ciągnie równo 9kW do -15C z Tz=55, a przy -20C spadnie na ~8,5kW (nadal przy 55C) więc jak autor leci na 50-55C nie widzę problemu z jego ogrzewaniem. Wykres będzie nadal tak samo poziomy: https://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=453765&d=1614968214

Dwuwentylatorowy tcap będzie miał wspomaganie grzałkowe przy -28C.

[Damiano]

No dobrze, a co z większością zimy gdy temp. oscyluje wokół 0 stopni? A co z jesienią i wiosną i temp. +5? Czy taka mocna pompa potrafi dopasować się do takich temperatur?

[Vlad24]

Będzie robiła "okresowe" ON/Off 😁

[carinus]

2 godziny temu, Damiano napisał:

No dobrze, a co z większością zimy gdy temp. oscyluje wokół 0 stopni? A co z jesienią i wiosną i temp. +5? Czy taka mocna pompa potrafi dopasować się do takich temperatur?

Wtedy będą narzekać na spore zużycia i częste taktowania. Nie wiem dlaczego nastawiamy się na ekstremalne temperatury, których u nas raczej nie ma i raczej już nie będzie. Kilka dni większych mrozów tragedii nie wyrządzi, nie zamarzniemy jak temp w domu spadnie o 1-2*C.