Wybór pompy ciepła Wymiana kotła na PC powietrze/woda - wybór urządzenia, zmiany w instalacji

[Patrol]

Cześć
Przymierzam się do zakupu PC powietrze woda i proszę Was o rzucenie okiem na moje założenia.
Obecne źródło to peleciak 15kW bezklasowy, do tego kominek (bez płaszcza, bez dgp)– zostaje jako „rekreacyjne źródło awaryjne”.
Dom z 2013, strefa II, okolice Poznania, powierzchnia licząc czysto po podłogach 221m2, a użytkowo wg starszej normy PN-70/B-02365 zostaje ~190m2, w tym jest garaż z kotłownią - łącznie 30m2  (w garażu jeden grzejnik z termostatem na dwójkę, ale przy uchylonych drzwiach kotłowni w zasadzie nie miał co robić.
Temp. wewn. 22-23C. 

Instalacja c.o. z wymiennikiem płytowym (całość na Cu):
strona wtórna:

zawór 3d z siłownikiem i jedna pompa Alpha2 na autoadapt, która ogarnia: 
 - 8szt grzejników V22 Kermi x2 (7x 1400x600 i 1x 1600x600) + 2x drabinka = > pojemność 81L
 - dwie małe pętle podłogówki na RTL – pojemność ok 9L
 do tego rury ok 30L => pojemność całej instalacji za wymiennikiem ~ 120L.
Na wszystkich grzejnikach głowice termostatyczne - temperatura mieszacza jest regulowana wg krzywej pogodowej z korektą od termostatu pokojowego w przedziale od 33 do max 45C (bez problemu wystarczało to w największe mrozy).
strona pierwotna:

zasobnik cwu Grant monowave HP 200L, wstawiałem go w zeszłym roku z myślą o PC - wg danych producenta wężownica 3,3m2 i dł.16m (w zestawie grzałka 3kW).

Spalanie/ zapotrzebowanie:
w sezonach grzewczych średnia jest powtarzalna tj. 19,6-19,7 kg/doba, więc zejdzie 3,2-3,3 tony razem z cwu. 
Poza sezonem działa tryb lato - na samo cwu wychodziło 3 do 4 kg/doba (to akurat dane ze starego zasobnika 140L, ale w przypadku PC to już mniej istotne, bo i tak się nie sumuje). 
Poniżej ostatnie statystyki – obliczenia na podstawie pełnego zasypu zasobnika w odstępach pełnych dób, temperatury wyciągałem z econeta i uśredniałem wszystkie odczyty. Nie mam ciepłomierza, wiec ideał to nie jest, w każdym razie do obliczeń przyjąłem kaloryczność 4,8kWh/kg i sprawność kotła max 85% więc z tych 19,6kg pelletu robi się w porywach jakieś 78kWh, czyli w okolicy temp. zewn. 0C potrzebne max 3,4kW (to razem z CWU)/ na grzejniki wg krzywej idzie wówczas 37C. Nie mam tu dokładnej historii palenia z ostatnich ostrych minusów,  bo jak przywaliło to odpalony był kominek, więc dane nie byłyby miarodajne, ale jak kojarzę z poprzednich lat to dla przedziału [-7 ; -10C] spalanie dobijało do 2 worków/doba, czyli do okolic 5kW.

Cieplowlasciwe: moc 8,6 - 8,8 kW (c.o. z cwu), a max potrzebna moc 8,1-8,3. Wskaźnik rocznego zapotrzebowania 72kWh/m2.

Instalacja działa bez uwag, nawet wymiennik płytowy się tu dobrze spisuje (różnice zasilanie/powrót to 2C). Nie miałbym oporów, żeby tego typu układ dalej funkcjonował, ale dla PC wymiennik pośredni to byłaby bardziej odczuwalna strata (no chyba, że iść w glikol, a wymiennik płytowy zostawić na zasobnik CWU?).

Początkowo skupiałem się tylko na PC o mocy 9kW. Widziałem wykresy użytkowników dla modeli 7kW i 9kW, gdzie te 9kW w postaci piku osiągane było przy +7C, z kolei przy wyjściowej temp. 37 i Tzwn=2C, oba urządzenia osiągają praktycznie tą samą moc. Idąc dalej przy Tzwn=-7C /na wyjściu 39/40, jest już różnica w mocach ok 1kW, no i dla -15C największa różnica (odpowiednio 4,7kW vs 6,5kW). Pojawiły się więc wątpliwości czy zejść na modele 8kW lub nawet 7kW. Z jednej strony nie będzie już zapotrzebowania łączonego z CWU, a z drugiej strony część strat cieplnych wynikających z grzania kotłem zostawała w budynku m.in. kotłownia (z temp. około 25C) i garaż nie wymagały dogrzewania. Po wstawieniu PC tego "ciepła odpadowego" nie będzie.

Pozostałe założenia, niekoniecznie sztywne:
- monoblok (niepotrzebne Fgazy / mam fabrycznie zamknięty układ – ostatecznie daje też możliwość samodzielnego działania)
- sprężarka inwerter (chyba jeszcze SAS ma w ofercie on/off albo dawno nie aktualizowali www)
- ceny części zamiennych (czytałem gdzieś, że nieźle Samsung wypada, ale podpowiedzcie jeszcze ze swojego doświadczenia jak to wygląda – głównie chodzi o naprawy pogwarancyjne)
- przepływomierz + licznik en.el. – nie wiem czy te opomiarowanie producenta (o ile występuje w zestawie) jest cokolwiek warte/czy lepiej ogarniać samemu?
- pogodówka – czy krzywe grzewcze pogodowe to najlepsza opcja sterownia przy grzejnikach? (niewiele jest pomp, które to oferują albo jeszcze za mało widziałem)
- zarządzanie/podgląd zdalny
- hałas – wiadomo im ciszej tym lepiej

Dostępne obwody 1F 3x2,5mm2 i 3F 5x2,5mm2, w ostateczności dokuję się do 5x4mm2. Zabezp. gł C25. Do tego od końca zeszłego roku działa PV 9,12kWp, roczne zużycie en.el. na poziomie 3600-3800kWh/rok (w okresach letnich cwu również ładowane było z kotła, poza jakimiś pojedynczymi testami grzałki), średnia dobowa konsumpcja 10,5kWh.

W kwestii ingerencji w obecną instalację zakładam, że podstawa to wycięcie wymiennika, płukanie i spinanie c.o./ cwu na zaworze przełączającym 3D ? ewentualnie bufor 50-100L / ups dla pompy obiegowej? I tu od razu pytanie czy w związku z dużą wydajnością takich pompek należy spodziewać się większych szumów w instalacji grzejnikowej czy nie jest do odczuwalne? 
Wracając do sedna - odwieczne pytanie jaką PC byście tu polecili ? ewentualnie może warto poczekać jeszcze za czymś co dopiero pojawi się na rynku? Z uwagi na opcję dofinansowania z czystego powietrza, gwarancję i 8% Vat skłaniam się ku zleceniu dostawy, montażu i uruchomienia, więc jak macie kogoś sprawdzonego na terenie wlkp. to poproszę o info (może być na PW).

Edytowane 9 Kwietnia 2022 przez Ryszard
Dodano prefiks

[Kordjano]

Widzę ze kolega bije się z myślami , ja też właśnie zacząłem 😀

Mianowicie mam na myśli panasa 7kw monoblok , z tym że kocioł na pellet chcę zostawić ma on ruszt wiec od bidy można wspomóc się drewnem jak nadejdzie pora to wstawie kociołek zagazowujący drewno i palnik kipi przełożę no i mam zamiar wstawić bufor 800 l jest jeszcze zasobnik 300 l cwu , no i teraz głowie się jak wpiąć pc .

Liczę że pomożecie mnie i Koledze @Patrol co nieco , autora tematu przepraszam że wlazłem z butami w temat 😉

Poniżej link ciepło właściwe które właśnie w miare sumiennie wypełniłem . https://cieplo.app/wynik/t24v

[Patrol]

Cześć. Za dużo znaków mi wyszło w pierwszym poście, więc dobrze, że ktoś przez to przebrnął ;). Widzę, że warunki masz praktycznie takie same. U mnie również pelleciak z rusztem, ale bezklasowy, więc 'regulaminowo' powinien wylecieć i tak do końca 2023. Jeszcze się zastanawiam jak ugryźć ten temat, ale to już kwestia wtórna - może sterownik, palnik, podajnik zostawię. Panasa też mam na oku w wersji 7kW seria J monoblok, nieźle prezentuje się alpha innotec lwdv, najniższy model to 9kW, jednak cena też odpowiednia. Co do montażu samodzielnego to mam spore wątpliwości, ale zobaczę jak to cenowo się finalnie pospina. Okres jest porypany, więc ze zbieraniem ofert się jeszcze wstrzymuję. Najgorzej to kupić coś chwilę przed wprowadzeniem nowszej/udoskonalonej wersji, więc mamą nadzieję, że ktoś coś nam podpowie. 

[Kordjano]

A ma być coś nowego? 

[Patrol]

Bardziej w sensie ewolucji niż rewolucji, tj. od zmian w sterownikach po przejście na inny czynnik, lepsze wyposażenie, może inne moce w ofercie (w kilku przypadkach trafiałem na zakresy od min 9 lub 10kW). 

[Patrol]

Ma ktoś jakieś doświadczenie z PC Cooper&Hunter?

konkretnie CH-HP08UIMPRK 8,25 kW (monoblok, sprężarka panasonic inv, R32, obiegówka grundfos, sterowanie pogodowe).

Mocowo/COP'owo na papierze w stosunku do Panasonic'ów WH-MDC07J3E5 oraz wersji 9kW wypada ok (przy +2C i 40C na wyjściu nawet lepiej). 

[Kordjano]

Myślę że nie ma co kombinować , ja stawiam na panasa bezpiecznie i rozsądnie ☺️

jaki model ? jeszcze nie wiem .

Kurde jeszcze pół roku temu nawet przez myśl mi pompa nie przechodziła .

O dziwo nawet żona nie protestuje 😁

[jarek20]

He he he...  Ja dziś zamówiłem 8kW Rotenso monobloka.  Mam nadzieję że ogarnę montaż sam. Mam instalację podobną jak Patrol jakieś 170m2. Wymiennik płytowy plus zasobnik CWU 300L,  ale niestety z wężownicą 1.6m2. Na razie będzie musiał zostać. 9 grzejników bez podłogówki. Peleciaka zostawię jako awaryjny zestaw. Planuję tylko bufor koło 140L.

[Patrol]

Daj znać jak dotrze. Nie wiem dlaczego pominąłem ją wcześniej - chyba trafiłem na złe info, że to on/off. Parametrami i funkcjonalnością sterownika wypada nieźle (nawet 9 krzywych do wyboru 😉 ). Poza wyposażeniem standardowym pompy brałeś coś jeszcze? i jeszcze dopytam jak planujesz ją podłączyć -wywalasz wymiennik, dokładasz bufor i całość na wodzie ? 

[jarek20]

Przyszła dziś, ale bez sterownika pokojowego 🤨Napisałem maila do sprzedawcy, ciekawe co odpisze. A paczuszka solidnie oryginalnie zapakowana. Peleciaka zostawiam bo w Herkulesie z KIPI mogę palić wszystkim... no prawie . Wymiennik....  tu się biję sam ze sobą bo mam dość sporego 40 płytowego sacespola i albo go wywalę całkiem i zamknę instalację całkowicie, albo wepnę się za wymiennikiem i będę rzeźbił z podłączeniem cwu. Bufor planuję dać koło 140 L bo mam tylko grzejniki (potrzebny jest do defrostu) . Na razie zasobnik CWU musi zostać.  Planuję tylko pompkę obiegową pod ups przerobić. Dostałem wydaje mi się dobrą cenę,  a od 1 kwietnia mają już nowy cennik. 

[Kordjano]

Długo czekałeś ? 

Co z gwarancją w przypadku samodzielnego montażu ?

[Patrol]

w tym przypadku "bezpłatne uruchomienie pompy przez Autoryzowany Serwis" i na tej podstawie realizują warunki gwarancji, ale niech @jarek20 potwierdzi jak w realu to wygląda

[jarek20]

kupiłem w poniedziałek, we wtorek była u mnie. Niestety Małe Żółte Ludki nie spakowały do kompletu sterownika pokojowego, (podobno taką partię dostali i się na nią załapałem 😜) ale po kontakcie mailowym mają dosłać jak najszybciej. Co do gwarancji to na razie wiem tyle,  że uprawnień na F gazy do monobloka nie potrzeba.  Podłączenie wodno elektryczne ma być wykonane zgodnie ze sztuką, a pierwsze odpalenie gdzieś wyczytałem że jest robione przez serwis bezpłatnie... Muszę się upewnić, w tym tygodniu nie mam czasu podzwonić.  Pompa i tak będzie dopiero montowana po sezonie.

Edytowane 30 Marca 2022 przez jarek20

[sambor]

Gwarancja jest jak liczona - od daty zakupu, czy od daty uruchomienia przez serwis?

[segal21]

Jeżeli można wiedzieć ile Cię to kosztowało, i gdzie zamawiales też byłbym tym zainteresowany, pozdrawiam.

[Patrol]

ad gwara znalazłem na ich stronce: https://rotenso.com/pl/5-lat-gwarancji/ zapis:

"Na wszystkie pompy ciepła Rotenso Aquami udzielana jest gwarancja na okres 5 lat (60 miesięcy) od daty uruchomienia pompy ciepła przez Autoryzowany Serwis.

6. Dla utrzymania gwarancji wymagane jest wykonywanie odpłatnych przeglądów gwarancyjnych w okresie obowiązywania gwarancji. Przeglądy gwarancyjne wykonuje Autoryzowany Serwis."

w cenniku jest jeszcze koszt przeglądu 450zł i ewentualnie + dojazd jeśli wyjdzie >50km.

[jarek20]

Godzinę temu, segal21 napisał:

Jeżeli można wiedzieć ile Cię to kosztowało, i gdzie zamawiales też byłbym tym zainteresowany, pozdrawiam.

Wysłałem Ci na priv. 

[Patrol]

to ja też poproszę o takie info na priv.

ps. na YT w filmikach Karola nawet ciche te Rotenso

Edytowane 30 Marca 2022 przez Patrol

[segal21]

Widzę że cena poszła w górę o trzy klocki,.

[jarek20]

36 minut temu, Patrol napisał:

to ja też poproszę o takie info na priv.

ps. na YT w filmikach Karola nawet ciche te Rotenso

Ogólnie to producentem jest MIDEA.  A Rotenso, Sevra, Galmet,  Kaisai, Hyundai od nich zamawia.  Bebechy praktycznie identyczne.

Edytowane 30 Marca 2022 przez jarek20

[Patrol]

Tak, widziałem to, ale jak bebechy nie są złe to może być i składak. Nie znalazłem powodu, dla którego warto dokładać drugie tyle do tzw. premium. Cholera nie wiem czy brać teraz póki idzie gdzieś wyrwać w normalnej cenie czy czekać, ale jak to mówią "tanio już było"

[marcus312]

Sporo elektroniki tam upchali pewnie inwerter lepiej będzie modulował mocą ,pompę obiegową też lepiej  ocieplić .

[Patrol]

Pmin=424W pojawia się przy A10/W30 (w przypadku wersji 8kW);

Mam pytanie z innej beczki - dot. miejsca montażu monobloka. Będę ogarniał teren zielony i w zależności od wybranego wariantu od razu bym przygotował glebę pod fundament PC (m.in. przeniesienie zraszaczy). Jak na załączonych rys. mam dwie opcje:

1. za ścianą kotłowni / najkrótsza droga, praktycznie zawsze cień, okna tylko od garażu i kotłowni, czasem wjeżdża tu auto / ogólnie wpływ na ciąg komunikacyjny i stąd też pojawiła się opcja druga

2. mała wnęka przy tarasie, bliżej okien pokojowych, ale nie jest w ciągu komunikacyjnym, większe nasłonecznienie, od elewacji mogę znacznie dalej odsunąć jednostkę, ogólnie trzeba dodać jakieś 7-8m rur. Jakich minusów w związku z taką lokalizacją się spodziewać? wiem o przypadkach konieczności przenoszenia czujnika temp. zewn. (dot. przygotowanie cwu latem), coś jeszcze na niekorzyść ?

[radik81]

15 godzin temu, Patrol napisał:

Cholera nie wiem czy brać teraz póki idzie gdzieś wyrwać w normalnej cenie czy czekać, ale jak to mówią "tanio już było"

Tanio raczej nie będzie szczególnie jak zaczną się dotacje, szykują nowy program "Moje ciepło" na montaż pomp ciepła i obawiam się, że będzie tak jak z pelleciakami, ceny poszybują wysoko.

Edytowane 31 Marca 2022 przez radik81

[Dayan]

Już jest: https://czystepowietrze.gov.pl/czyste-powietrze/

Cena węgla zmusza do patrzenia w strone PC. W moim przypadku przy cenie eko 1500 już się kalkuluje PC. Licząc 0,70gr za kWh i sprawność kotła 70% i 8kWh z 1kg i COP całoroczne 2,5 to dla 5t eko różnica w cenie wyjdzie 340zł więcej za prąd, a to wyliczenia pesymistyczne bez uwzględnienia fotowoltaiki.

Wczoraj był instalator, mam propozycje rotenso 10kW 1f lub 12kW 3f oba split. Koszt ok 30-35k zł na gotowo. Z tej dotacji moge się wbić w środkowy poziom dofinansowania i 'odzyskać' jakieś 20k. Grzech o tym nie myśleć. Jedyny warunek to wywalenie węgla.