Ogrzewanie grzejnikowe - pogodówka czy głowice termostatyczne?

[gmaj22]

Pytanie pod dyskusję do osób, które ogrzewają wyłącznie grzejnikami z kotła podajnikowego i posiadają/posiadały zarówno głowice termostatyczne na grzejnikach oraz mieszacz 3D/4D do obniżania temperatury na obieg grzejnikowy. 

Która opcja przy porównywalnych warunkach pogodowych jest korzystniejsza ekonomicznie i powoduje mniejsze zużycie opału? Czy grzanie stałym przepływem z niższą temperaturą wg pogodówki, czy wyższą ze zmiennymi przepływami wg nastawy głowic termostatycznych?

Może ktoś robił takie porównanie i mógłby się podzielić wnioskami?

PS: Proszę moderatora o przeniesienie wątku poziom wyżej, do kotłów z podajnikiem :)

Edytowane 9 Stycznia 2020 przez gmaj22

[Wello]

Mam na wszystkich kaloryferach głowice od dawna, a rok temu wymieniłem piec i steruję 4D przez pogodówkę. Nie mam jak porównać ekonomii, ale jak mam głowice odkręcone na 5 i jeden zawór 4D podaje wodę o ustalonej temperaturze na wszystkie grzejniki taką samą, to jest o wiele bardziej stabilna praca siłownika 4D. Jak puszczałem odrobinę wyższą temperaturę na grzejniki (ale nadal z pogodówką), a głowice ustawiałem różnie, od 2 do 4, to siłownik częściej kręcił zaworem bo głowice różnie odcinały i puszczały wodę, co powodowało szybsze i częstsze zmiany temperatury za zaworem 4D. Teraz mam wszystkie głowice na 5 i steruję tylko pogodówką. Temperatura w domu wszędzie stała. Tylko to powyższe mogę powiedzieć o tym porównaniu, o ekonomii nie mam jak bo nie mam żadnych danych aby je ze sobą porównać. Być może stabilniejsza praca zaworu 4D wpływa na zwiększenie ekonomii, ale realnie patrząc nie wiem czy są to istotne różnice. Szczególnie, że przecież do budynku i tak należy doprowadzić taką samą ilość energii, niezależnie od tego czy jest to wartość stała przez cały czas, czy raz większa, a raz mniejsza, ale średnio taka sama.

[gmaj22]

Interesuje mnie głównie praca kotła i jego sprawność na niższej, ale stałej mocy  w porównaniu z pracą "szarpaną" - częściowo bliską mocy nominalnej z najwyższą sprawnością a częściowo na mocy niskiej z odstawieniem. 

Oczywiście jest wiele zmiennych, stąd żeby wnioski były miarodajne, to jak najwięcej parametrów trzeba przyjąć jako stałe.

[mik90]

Mam głowice termostatyczne na grzejnikach, zawór 4d z siłownikiem ale nie podłączona pogodowke. Ale bez niej mogę stwierdzić że jeśli chodzi o zmianę temperatury na 4d to nie jest to korzystne dla ekonomii bo szarpie temp. kotła a wiadomo że taka praca nie wpływa korzystnie na spalanie. Widze po tym kiedy zmieniałem temp. o 2-3 st. zależnie od pory dnia. Kocioł szarpal temp. Dlatego temp. 4d ustawiam stała i nie zmieniam jej w ciągu doby. No wiadomo chyba że następuja znaczne skoki temp. zewnętrznej. A najbardziej stabilna pracę otrzymamy przy stale otwartych grzejnikach i stałej na zaworze. Ja osobiście zadaje stała na zawór a termostaty w domu różnie od 3 do 5. 

Temat ciekawy który sam kiedyś na forum próbowałem poruszać. Ciekawe jak to wygląda u innych. 

[adamu]

U mnie termostaty + 4d siłownik przy temperaturze 0-5 stopni zadając stałą 50-55 stopni ,a po zmianie na pogodówkę i krzywej 45 stopni przy temp. 0 stopni zauważyłem różnice w spalaniu ok.10% na korzyść pogodówki . Zawory sie tak nie zamykają i otwierają m.w dłużej trwa przepływ przed grzejniki i zwiększony m3/h na pompie w autoadapt . W domu wydaje się chłodniej ,ale nie jestem z tych co w gaciach po domu biegają ;) Głowice mam nastawione na 2/3  18-20 stopni.

Edytowane 9 Stycznia 2020 przez adamu

[PioBin]

23 minuty temu, adamu napisał:

U mnie termostaty + 4d siłownik przy temperaturze 0-5 stopni zadając stałą 50-55 stopni ,a po zmianie na pogodówkę i krzywej 45 stopni przy temp. 0 stopni zauważyłem różnice w spalaniu ok.10% na korzyść pogodówki

@adamu przyjmujac ze temperatury zewnatrz/wewnatrz sa takie same i sprawnosc kotla rowniez oznacza to ze 10% traciles na ogrzaniu czegoś co odebralo cieplo od różnicy temperatur delta 10C (55-45).

Te 10% to jest BARDZO DUZO. Upewnilbym sie czy te wyniki sa poprawne i poszukał co to jest.

[adamu]

Dużo niedużo zamiast 35kg spalił 32 kg , myśle ,ze oszczędność jest przez prace kotła bo woda cieplejsza na powrocie jest przez bardziej otwarty zawór 4D na piec oraz ,ze powrót z grzejników jest cieplejszy . Puszczałem również 60 stopni na CO i podobnie grzejniki zamknelo i na pompie przepływ 0.0m3/h. 

Większość przy termostatach ma 4d lub sprzęgło i 3D nikt nie puści temp. Takiej jak wymaga producent kotła na grzejniki.
A i wydaje mi się ,ze przy obecnych temperaturach spalanie mam takie samo przez kocioł bo pomieszczeniach gdzie mam 2 zrobię na 3 to spalanie takie same małe zapotrzebowanie instalacji względem dużego kotła .

Edytowane 9 Stycznia 2020 przez adamu

[Wello]

W moim przypadku nie szarpie temperaturą na kotle. mik90, być może u Ciebie szarpneło piecem bo nagle zmieniłeś temp. o 3*C, a pogodówka zmienia płynnie, tak jak płynnie zmienia się temperatura na poprawnie umieszczonym czujniku zewnętrznym. Pewnie gdybym zmienił nagle temp. zaworu o 3*C to też by mi szarpnęło. Sprawdziłem przed chwilą i wczoraj minimalna na zaworze była 39*C, a maksymalna 41*C. I mówię tutaj o całym dniu. Oscylowała w okolicy 40*C. Temperatura zaworu i tak jest stała nawet przez kilka godzin. Zmienia się +- 1*C. Czujnik na północnej stronie, gdzie Słońce nie ma dostępu od rana do wieczora. Mam ustawione 42*C@0*C, a krzywa 1*C zaworu na 2*C temp. zewn. Defro Sigma E 16kW na dom po OCZ 12-14kW. Grzeję drugi sezon i piec ani razu się nie odstawił. A na pytanie gmaja, myślę że jedynie dział R&D dowolnego kotła dużego producenta jest w stanie odpowiedzieć. Mają jak to pomierzyć dokładnie, a nasze pomiary domowe, gdzie temperatura na dworze i tak się zmienia mogą dotyczyć jedynie jakiejś średniej z tygodnia na przykład. I to pewnie z dokładnością nie lepszą niż +-10%. No i do tego dochodzi powolne zmniejszanie się sprawności w ciągu tygodniowego pomiaru przez zabrudzenie wymiennika w trakcie pracy, a przecież nikt nie będzie codziennie pieca czyścił żeby pomiar miał ręce i nogi, bo musiałby piec na godzinę wyłączyć żeby oczyścić z pyłu każdą ścianę wewnętrzną pieca. A później przez kolejne kilka godzin piec musiałby to nadrobić i pomiar do kosza.

[Jockey]

U siebie mam instalację mieszaną, tzn. na 140m2 we wszystkich pomieszczeniach grzejniki z termostatami ustawionymi na 22 - 23, 24 łazienka oraz podłogówki 33m2. Nie mam zaworu XD na zasilaniu, powrót chroni zawór TSV3B 55 stopni. Temperaturą zadaną kotła zawiaduje pogodówka i w zależności od temperatury kotła oraz stopnia otwarcia głowic różna temp. idzie na zasilanie instalacji. W podłogę puszczam 29 stopni na zaworze 3D. W nocy jest również obniżenie temp. kotła o 2 stopnie

W domu jest stabilna, oczekiwana temperatura, bo pilnują tego głowice. Porównania do jednej stabilnej temp. zasilania nie mam. Wzrosty mocy i wahnięcie temp. kotła to załączenie się pompy CWU

 

 

[gmaj22]

Naturalnie nie chodziło mi o jakieś "laboratoryjne" badania, ale subiektywne odczucia użytkowników/palaczy. Wiadomo, że niektórym domownikom, zwłaszcza płci pięknej, przy 20C i ciepłym grzejniku (przy pogodówce) jest cieplej niż kiedy jest 22 stopnie w pomieszczeniu z termostatami i grzejnik zimny :) 

Bezapelacyjnie kocioł stabilniej pracuje przy pogodówce mieszacza z większym przepływem i niską temperaturą, choć wtedy na niższych mocach może mieć mniejszą sprawność. Pracując z przepływami skrajnie zmiennymi,  często musi wchodzić na wyższą moc ( z większa sprawnością) ale i równie często moduluje do mocy minimalnej a nawet się odstawia. Wtedy sadza murowana.

Jak się wtedy "ratować"? Można zastosować programowalne głowice elektroniczne z niewielkim obniżeniem nocnym, ale tak ustawione, żeby poszczególne strefy załączały/wyłączały się nierównocześnie. Wystarczy 15 minutowe przesunięcie w czasie. 

Na pewno mocno szarpie kotłem CWU i cyrkulacja, zwłaszcza gdy bojler  jest jak u mnie w kotłowni oddalonej kilka metrów od domu. Ponieważ mam układ jednopompowy z zaworem 3D pełnoprzepływowym przełączanym siłownikiem termoelektrycznym na grzanie bojlera albo dogrzewanie powrotu. Dlatego przepływ na obiegu CWU jest stały, niezależnie od tego czy woda płynie przez bojler czy "obok" niego. Obniża się jedynie temperatura przy przepływie przez wężownicę. 

[pospisz]

25 minut temu, gmaj22 napisał:

Jak się wtedy "ratować"? Można zastosować programowalne głowice elektroniczne z niewielkim obniżeniem nocnym, ale tak ustawione, żeby poszczególne strefy załączały/wyłączały się nierównocześnie. Wystarczy 15 minutowe przesunięcie w czasie. 

Widać to doskonale przy zastosowaniu elektrozaworu 3d przy grzaniu CWU i przełączeniu przepływu. Nie potrzebujemy już kotła o mocy zapotrzebowanie + cwu tylko o odpowiednio niższej mocy. Podgrzanie CWU jest szybsze a kilkunasto minutowa przerwa nie powoduje niedoborów cieplnych domu. Rozbicie instalacji na strefy i zastosowanie różnych temperatur spowoduje inną częstotliwość dogrzewania a dzięki temu niższa moc kotła potrzebna do ogrzania całości. Zawory termostatyczne spełniają podobna rolę ale zaburzaja przepływy i stabilna pracę kotła dlatego u mnie spełniają one rolę tylko nie dopuszczania do przegrzewania pomieszczeń. 

Edytowane 10 Stycznia 2020 przez pospisz

[Piecuch19]

Moim zdaniem głowice termostatyczne mogą dawać lepsze oszczędności i lepszy komfort cieplny.

Z pogodówką przy spadku temperatury zewnętrznej kocioł dostaje sygnał że ma grzać, a dom o pojemności cieplnej x i pomieszczenia nie są jeszcze wychłodzone więc dostajemy za dużo ciepła. Spadki temperatury zewnętrznej czasem są krótkotrwałe ( np. przelotny deszcz, wiatr itp.) co nie ma wpływu na zbytnie wychłodzenie wewnętrznych pomieszczeń.

Przy głowicach termostatycznych kocioł dostaje sygnał dopiero jak pomieszczenia się wychładzają. Ponadto w każdym pomieszczeniu możemy mieć inną temperaturę ( korytarz, sypialnia, łazienka, kuchnia) co daje odpowiedni komfort cieplny i wpływa na oszczędność opału. Jeśli do tego jest duża pojemność wodna całego układu to głowice otwierają się w różnym czasie w różnych pomieszczeniach co w miarę łagodnie wpływa na zapotrzebowanie cieplne i w miarę stabilną pracę kotła - bez większych modulacji - co daje większe oszczędności opału niż przy pogodówce gdzie czujnik zewnętrzny daje sygnał do grzania od razu całego domu na hura. Takie jest moje zdanie ( mam głowice termostatyczne).

[PioBin]

Połączyć te dwa sposoby i bedzie oszczednie i komfortowo.

Pogodowka to feedforward czyli sposob sterowania gdy znamy bardzo dobrze i przewidywalnie odpowiedz obiektu (w tym przypadku temperatury w domu) na czynniki zewnetrzne (temperatura na zewnatrz)

Pokojowka (rowniez termostaty) to sposob sterowania feedback czyli sprzezenie zwrotne od temperatury wewnatrz i korekta (podbicie lub obnizenie) aby dazyc do zadanej ustawionej.

Takie cos dziala od dziesiatek lat w roznych ukladach sterowania i na dzien dzisiejszy lepszego sposobu nie wymyslono.

Ps. Poczytac w necie czym jest feedforward i feedback w ukladzie sterowania...

[pospisz]

Dokładnie o to mi chodziło o czym pisze PioBin czyli o nie wypuszczanie energi kominem i nie przegrzewanie pomieszczeń co jest równie ważne. 

PS. Obie rzeczy równoważy temperatura przepływu i jej prędkość. 

Edytowane 10 Stycznia 2020 przez pospisz

[Piecuch19]

7 minut temu, PioBin napisał:

Pogodowka to feedforward czyli sposob sterowania gdy znamy bardzo dobrze i przewidywalnie odpowiedz obiektu (w tym przypadku temperatury w domu) na czynniki zewnetrzne (temperatura na zewnatrz)

Nawet jak znamy przewidywalnie odpowiedź obiektu na czynniki zewnętrzne ( zmiany temperatur) to raczej trudno przewidzieć wielkości i intensywność zmian pogody. Dlatego głowice termostatyczne będą tu praktyczniejsze i nie wymagające precyzyjnego przepowiadania pogody bo można się wiele razy pomylić - co wpłynie na większe zużycie opału.

[Jockey]

20 minut temu, PioBin napisał:

Połączyć te dwa sposoby i bedzie oszczednie i komfortowo.

Właśnie tak mam, pogodówka odpowiedzialna za podbicie temperatury kotła w odpowiedzi na spadek temp. zewnętrznej i tym samym gotowość do pokrycia większego zapotrzebowania ciepła ze strony budynku, czyli otwierających się głowic.

U mnie zapotrzebowanie na ciepło, czyli spalanie wzrasta zazwyczaj po 1,5 dobie od wyraźnego spadku temp. zewnętrznej, a gdy jest silniejszy wiatr, to po dobie.

[bercus]

O komfortu mowilbym raczej przy pogodowke,bo grzejniki cieple stale.U mnia tak dziala na starej instalacii,sterowanie tylko 4d pogodowka z termostatom-obnižanie 2° na grzejniki przy dogrzanym pomieszeniu(tak jest w 90% czasu).W domie 24° + - 0,2° stala temperatura.Szrapanie glowicami dla mnia nie ekonomicznejsie,bo czas zatwarcia grzejnika jest trzeba dogonič za pomocy wiekszej temperatury co(grzejnikow).Odbior ciepla z pomieszenia tež nie ustanie.....(i jest odpowiedny do zewnatrznej temp.)temperatura pomieszen tež nie porownywalnie stabilna  jak przy DOBREJ pogodowke

[gmaj22]

Godzinę temu, pospisz napisał:

Widać to doskonale przy zastosowaniu elektrozaworu 3d przy grzaniu CWU i przełączeniu przepływu.

Przy jednej pompie CO/CWU zgodzę się, zaś przy oddzielnej dla CWU - tą samą rolę spełni priorytet.

6 minut temu, Jockey napisał:

U mnie zapotrzebowanie na ciepło, czyli spalanie wzrasta zazwyczaj po 1,5 dobie od wyraźnego spadku temp. zewnętrznej, a gdy jest silniejszy wiatr, to po dobie.

Tu moim zdaniem główną rolę odgrywa zdolność akumulacji /pojemność cieplna ścian, wyposażenia domu itp. I oczywiście sposoby wietrzenia :)

Bardzo często zapominamy o stratach przez wentylację i tu spore znaczenie ma, czy jest wydajna wentylacja grawitacyjna, czy rekuperacja, 

[Jockey]

No tak @gmaj22 masz rację, ale na częstotliwość i długość wietrzenia pomieszczeń przez lepszą połowę nie mam wpływu, więc to pomijam i przyjmuję, jako naturalne, dynamicznie zmienne zapotrzebowanie cieplne ze strony budynku

[PioBin]

16 minut temu, Jockey napisał:

U mnie zapotrzebowanie na ciepło, czyli spalanie wzrasta zazwyczaj po 1,5 dobie od wyraźnego spadku temp. zewnętrznej, a gdy jest silniejszy wiatr, to po dobie.

Tez to zauwazylem. Zalezy to pewnie indywidualnie od naszych domkow.

Ale zaleznosc temperatury zewnetrznej nie jest tak wprost (czasowo) zalezna na temperature w domku.

Na wietrzenie zony tez nie mam wplywu. To takie zaklocenie zewnetrzne obiektu sterowania. Glowice powinny sobie z tym poradzic.

Podsumowując i nie przynudzajac pogodowką to sobie ustalamy temperature czynnika a termostatami temperature w pomieszczeniach.

[Piecuch19]

17 minut temu, Jockey napisał:

Właśnie tak mam, pogodówka odpowiedzialna za podbicie temperatury kotła w odpowiedzi na spadek temp. zewnętrznej i tym samym gotowość do pokrycia większego zapotrzebowania ciepła ze strony budynku, czyli otwierających się głowic.

U mnie zapotrzebowanie na ciepło, czyli spalanie wzrasta zazwyczaj po 1,5 dobie od wyraźnego spadku temp. zewnętrznej, a gdy jest silniejszy wiatr, to po dobie.

Z tego wynika że Twój kocioł jak powieje wiatr 1,5 doby wcześniej już jest gotowy do pokrywania strat które będą po jutrze. Gdzie tu ekonomia?

@bercus stała temperatura 24' we wszystkich pomieszczeniach nie oznacza prawidłowego komfortu cieplnego ( korytarz, kuchnia, sypialnia). Głowice termostatyczne nie otwierają się tak jak zawory tylko łagodnie ( coś jak miarkownik) i to pracuje w miarę płynnie i w różnych pomieszczeniach nie w tym samym czasie. Nie ma tak że grzejnik jest raz zimny a raz gorący. U mnie cały czas grzejniki są ciepłe. Bardziej lub mniej ale zawsze ciepłe 

Oczywiście można połączyć pogodówkę z głowicami termostatycznymi, tylko po co sobie komplikować życie ilością urządzeń które mogą zawieść a zbytniej oszczędności nie wniosą. Dlatego uważam że głowice termostatyczne są praktyczniejsze jeśli chodzi o komfort cieplny różnych pomieszczeń niż pogodówka z powodów powyżej wskazywanych. Ja lubię prosto i skutecznie.

Pytanie zasadnicze jaki mamy priorytet:

- czy grzejemy całą chałupę na 24'C

- czy grzejemy dla komfortu cieplnego wnętrze pomieszczeń na temperaturę jaką powinny mieć te pomieszczenia bo sypialnia i salon nie muszą mieć 24'C

Dlatego uważam że głowice termostatyczne są praktyczniejsze i dadzą w efekcie mniejsze zużycie opału.

 

[Jockey]

Wzrost temperatury kotła przy pogodówce nie zależy od siły wiatru, tylko od temperatury zewnętrznej. Ponadto temperatura sterowana pogodowo nie jest skokowa tylko bardzo płynna.

Moja chata niestety jest wrażliwa na silny wiatr i dlatego dużo szybciej traci ciepło niż, gdy wiatru nie ma

Edytowane 10 Stycznia 2020 przez Jockey

[Piecuch19]

Jak wieje wiatr to zwykle temperatura zewnętrzna się obniża. Chodziło mi oczywiście o spadek temperatury zewnętrznej przy wietrze czy krótkotrwałym deszczu. Ciężko też jest przewidzieć taki ciepły wiatr bez zmiany temperatury zewnętrznej.

[PioBin]

4 minuty temu, Piecuch19 napisał:

Z tego wynika że Twój kocioł jak powieje wiatr 1,5 doby wcześniej już jest gotowy do pokrywania strat które będą po jutrze. Gdzie tu ekonomia

Ideału nie ma. I dlatego po to glowice/regulatory pokojowe aby wprowadzic korekte. Lepsze to (zmiana temperatury czynnika) niz jej utrzymywanie na wysokim jednakowym poziomie caly czas. Po co zasilac grzejniki temp. 60/70C gdy wystarczy 40C? Pogodowka to potrzebna przy PC, kondensatach tam sa najwieksze zyski.

[pospisz]

Zadana kotła to powrót i tak naprawdę pierwsza wartość jest mniej ważna liczy się temperatura przeplywu i sprostanie zapotrzebowaniu.