Skocz do zawartości
IGNOROWANY

Grawitacja A Zabezpieczenie Powrotu Kotla


rafallle

Rekomendowane odpowiedzi

Witam.Mam pytanie do fachowcow albo bardziej doswiadczonych uzytkownikow forum. Duzo czytalem na temat instalacji i powiem szczerze ze mialem zamiar zaatakowac instalacje z buforowaniem energii-kupilem supraclassa 28 kW, do tego chcialem dorzucic laddomat plus bufor. Ale z czasem sytuacja sie zmienila, i postanowilem uproscic instalacje do minimum, primo, zeby zaoszczedzic troche na bajerach i secundo, zeby skonstruowac instalacje kompletnie niezalezna od elektrycznosci-kotlownia znajduje sie w piwnicy i zalezy mi zeby wszystko dzialalo, nawet w sytuacjach awaryjnych, zeby nikt nie musial mieszkac z tym kotlem i go caly czas pilnowac, poza tym problematyczne jest doprowadzenie elektrycznosci ze wzgledu na bardzo skomplikowana sytuacje majatkowa obiektu-jest to kamienica z kilkoma wspolwlascicielami, lokatorami z meldunku itd, moznaby ksiazke napisac. Suma summarum zdecydowalem sie na najprostsza instalacje jaka istnieje, ale chyba najtrudniejsza do wykonania-instalacje grawitacyjna plus ww supraclass ktorego moc bedzie regulowal miarkownik ciagu. Calosc bez CWU, tylko grzejniki stalowe. Moje pytanie jest nastepujace-jakie sa mozliwosci zabezpieczenia kotla przed korozja niskotemperaturowa. Znajomy instalator powiedzial mi ze grawitacja nie ruszy bez 70 C na kotle, ale bylo to w innym kontekscie, nie rozmawialismy o zabezpieczeniu kotla tylko tak ogolnie, ale czy moge wnioskowac ze instalacja grawitacyjna sama z siebie niejako sie zabezpiecza przed praca kotla na niskich temperaturach? Czy trzeba myslec o czyms w stylu zaworu 3d, 4d, jakims zaworze termostatycznym, malym obiegu kotlowym, sam nie wiem??

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Układ grawitacyjny nie jest tak podatny na korozję jak pompowy i jeśli grawitacja będzie prawidłowo wykonana nie powinno przez długie lata być problemu. Układ grawitacyjny jest samoregulujący tzn. poszczególne obiegi mają podobne temperatury

, woda cieplejsza która przepłynie przez niektóre grzejniki nie popłynie wcześniej powrotem do kotła dopóki z pozostałych grzejników nie zostanie wypchnięta woda zimniejsza, stad brak praktycznie regulacji na obiegach grawitacyjnych. Nie oznacza to jednak,ze wszędzie będzie taka sama temperatura powracającej wody , różnice są jednak niewielkie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dziekuje Panom za odpowiedz-jak zwykle niezawodni superuzytkownicy forum-niech wam gwiazdka pomyslnosci nigdy nie zagasnie :). W zasadzie temat juz zostal wyczerpany, odpowiedz w pelni mnie satysfakcjonuje, jednakze osmiele sie zadac jeszcze 3 pytania:

 

1-Czy jednak sa fanatycy ochrony kotla ktorzy mimo grawitacji stosuja jakies zabezpieczenie a jesli tak to jakie?

2-Czy w przypadku niedowymiarowania kotla caly uklad moze nie osiagac temp "satysfakcjonujacych" kociol?

3-Czy w grawitacji moze istniec duza roznica temperatur pomiedzy temperatura wody na wejsciu/wyjsciu kotla, co powodowaloby niekorzystny rozklad temperatur w samym kotle skutkujacy mozliwym rozszczelnieniem sie kotla z biegiem czasu (wskutek np naprezen) ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ad. 1 nie spotkałem się

ad. 2 przy zbyt małym kotle temperatura spalin jest znacznie wyższa niż w normalnym (większe straty kominowe) stwarza jeszcze lepsze warunki dla braku korozji.(prędzej przy mocno przewymiarowanym kotle).

ad. 3 Nie spotkałem się z taki przypadkiem, prędzej wadliwe wykonanie spawów, zbyt duże ciśnienie dla kotła , powyżej dopuszczalnego lub na granicy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mam instalację grawitacyjną i zawór 4d, ale zastosowany głównie dla rozdzielenia układu c.o i c.w.u. Wszystko działa prawidłowo ale zawór 4d musi być duży ( min. 1,5 cala), jednak ja mam kocioł z podajnikiem. Zastosowanie zaworu 4d ręcznie sterowanego w kotle zasypowym może skutkować nadmiernym wzrostem temp. przy małym otwarciu zaworu. W układzie grawitacyjnym bez c.w.u i kotle zasypowym zawór 4d uważam za niepotrzebny.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dziekuje Panom za odpowiedz-jak zwykle niezawodni superuzytkownicy forum-niech wam gwiazdka pomyslnosci nigdy nie zagasnie :D . W zasadzie temat juz zostal wyczerpany, odpowiedz w pelni mnie satysfakcjonuje, jednakze osmiele sie zadac jeszcze 3 pytania:

 

1-Czy jednak sa fanatycy ochrony kotla ktorzy mimo grawitacji stosuja jakies zabezpieczenie a jesli tak to jakie?

2-Czy w przypadku niedowymiarowania kotla caly uklad moze nie osiagac temp "satysfakcjonujacych" kociol?

3-Czy w grawitacji moze istniec duza roznica temperatur pomiedzy temperatura wody na wejsciu/wyjsciu kotla, co powodowaloby niekorzystny rozklad temperatur w samym kotle skutkujacy mozliwym rozszczelnieniem sie kotla z biegiem czasu (wskutek np naprezen) ?

przy układzie grawitacyjnym niczym nie musisz sie mrtwic ani sprawa roszenia ,ani jaka regulacja bo zeby układ był sprawny to musisz miec min 35-40st a to przy układzie grwitacyjnym eliminuje punkt rosy ,napręzenia nie wystepuje na tykle duze zeby sie tym przejmowac w kotle (chyba ze bez wody)

a jesli bedziesz mniał mniejszy kocioł to moc mozesz wiekszą nawet do 100% osiagnąc ale kosztem strat kominowych ogromnych

a dobrze zrobiony układ na miedzi nie potrzebuje az 70st zeby zadziałac tym bardziej jesli to kamienica i w dodatku pewnie wysoko ta woda bedzie musiała isc od kotła

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 1 rok później...

Tak jest!

Oglądałem sobie te zaworki Danfossa: RA-G - ale chodzą tak po ok 1 stówki/szt za niewielki zawór ;) Po wzrokowym porównaniu średnic przelotów i tabelarycznym - wsp Kv, zdecydowałem się na wersję zwykłą poprzednią RTD-N (obecnie RA-N) ale o numer-dwa większe od obliczonych - starałem się uzyskać porównywalne wsp Kv przy braku dławienia (poł N).

No i chodzi sobie ta grawitacja na ruszcie awaryjnym, bo normalnie to jest wspomagana pompą (kocioł z podajnikiem) <_<

PozdrA.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

"Układ grawitacyjny nie jest tak podatny na korozję jak pompowy i jeśli grawitacja będzie prawidłowo wykonana nie powinno przez długie lata być problemu."

Zastanawiam się(jako laik)dlaczego tak jest.Z doświadczenia jednak przychylam się do tej opinii;pierwszy kocioł na grawitacji ok.20 lat,drugi z pompą ok.10 lat.Tylko technicznie,dlaczego tak się dzieje?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W układach pompowych występuje zjawisko wydzielania się gazów rozpuszczonych w wodzie (zjawisko na ssaniu pompy). Przy prawidłowym odgazowaniu wody (odgazowanie termiczne, separator powietrza) w/w zjawisko po pewnym czasie nie występuje. Należny też dbać aby woda poprzez złe umiejscowienie odpowietrzników automatycznych nie napowietrzała się (odcinki na ssaniu pompy).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

"Układ grawitacyjny nie jest tak podatny na korozję jak pompowy i jeśli grawitacja będzie prawidłowo wykonana nie powinno przez długie lata być problemu."

Zastanawiam się(jako laik)dlaczego tak jest.Z doświadczenia jednak przychylam się do tej opinii;pierwszy kocioł na grawitacji ok.20 lat,drugi z pompą ok.10 lat.Tylko technicznie,dlaczego tak się dzieje?

 

bardzo prosta odpowiez -fizyka

jak kocioł jest z temperatura w punkcie rosy to grawitacja nie działa ,a jak obieg wody zostanie wymoszony poprzez grawitację to kocioł juz jest zabezpieczony ,natomiast przy pompie jest stały przepływ wody zazwyczaj o niskiej temperaturze i zaczynają się problemy z kondensacja spalin następnie z rdzą i dalej wiadomo a 10 lat to i tak bardzo duzo

osobiście mam kocioł od 78 roku i nie chcę sie popsuć dziad jeden a chetnie wstawiłbym nowy

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 1 rok później...

przy układzie grawitacyjnym niczym nie musisz sie mrtwic ani sprawa roszenia ,ani jaka regulacja bo zeby układ był sprawny to musisz miec min 35-40st a to przy układzie grwitacyjnym eliminuje punkt rosy

 

Czy dobrze rozumiem, że punkt rosy ma inną wartość w obiegu grawitacyjnym niż w pompowym? Jak mniemam chodzi o 35-40 st. temperatury powrotu, czyli na zasilaniu to byłoby minimum 50 st. C?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czy dobrze rozumiem, że punkt rosy ma inną wartość w obiegu grawitacyjnym niż w pompowym? ,,,,

 

Źle rozumiesz.

Różnica pomiędzy obiegami polega na szybkości przepływu wody przez kocioł.

 

Szybkość wody w obiegu grawitacyjnym jest bardzo wolna i na dodatek zmienna (w zależności od odbioru energii przez grzejniki).

Powolny przepływ wody powoduje, że wymiennik ciepła w miejscu przyłącza nie wychładza się tak bardzo (ale i to można popsuć).

 

Andrzej

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

wątpliwa ta teorja ,,,,

 

Teoria podana na podstawie wiedzy jaką zdobyłem czytając to forum jak i odwiedzając inne miejsca dyskusji w globalnej wiosce. Oraz czytając TEORIE osób mających zdecydowany większy zasób wiedzy niż ja.

Dużego doświadczenia praktycznego nie posiadam, bo obsługuje tylko jeden kocioł, ale który może pracować w obu systemach obiegu.

 

 

,,,, i już na pewno nie do zastosowania we wszelkiego rodzaju kotłach. Weźmy np warmeta z tylnym pionowym wymienikiem, co w nim dogrzeje blachy przy temp powrotu poniżej 30C na grawitacji?

 

Co do podanego przez Ciebie przykładu, to owszem mogę się ustosunkować, bazując na tym co wiem o tym zjawisku.

Nie wiem czy te kotły z pionowym wymiennikiem są bardzo awaryjne.

Twą wątpliwość bardzo zasadną można rozwiązać hydraulicznie w ten sposób, że przyłącze powrotu nie montujemy na poziomie dna wymiennika, ale wyżej przez co otrzymujemy coś w rodzaju zaworu mieszającego.

Od strony wnętrza wymiennika staramy się zapewnić stały przepływ spalin w tych newralgicznych miejscach.

To tyle, co obecnie mym rozumem ogarniam.

 

 

Andrzej

Edytowane przez Andrzej_M_
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Twą wątpliwość bardzo zasadną można rozwiązać hydraulicznie w ten sposób, że przyłącze powrotu nie montujemy na poziomie dna wymiennika, ale wyżej przez co otrzymujemy coś w rodzaju zaworu mieszającego.

Od strony wnętrza wymiennika staramy się zapewnić stały przepływ spalin w tych newralgicznych miejscach.

 

Hmmm... no właśnie. Jak swego czasu przyglądałem się różnym kotłom, zwróciłem uwagę, że w większości z nich powrót usytuowany był zawsze powyżej dna wymiennika i nie niżej niż sam ruszt.

Bardzo często w rozmowach z producentami padało pytanie, czy można na życzenie klienta umiejscowić króciec powrotny w innym miejscu, żeby wygodniej się podłączało w miejsce starego pieca. Wielu odpowiadało, że owszem - można, ale są niechętni, żeby robić to poniżej rusztu m.in. ze względu na zbyt dużą różnicę temperatur i roszenie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Odnośnie "korozji niskotemperaturowej". Piec "Ogniwo Biecz" zakupiony w roku1974 wytrzymał do roku 1996. Następnie piec Żywiec wytrzymał do roku 2007. I nadzieją powróciłem do pieca "Ogniwo" a tu tej wiosny niespodzianka piec leje ale na szczęście na spawie i w łatwo dostępnym miejscu. A co ciekawe to żaden piec nie cieknął blisko powrotu. Dlatego uważam że nic nie pomoże ochrona powrotu jak piec jest z marnego materiału i marnie wykonany. A teraz tak się robi żeby interes się kręcił a "korozja niskotemperaturowa" to taka wymówka producentów.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

.

Od strony wnętrza wymiennika staramy się zapewnić stały przepływ spalin w tych newralgicznych miejscach.

To tyle, co obecnie mym rozumem ogarniam.

 

 

Andrzej

 

tak dla jasności: teoria zakłada, że dzięki zmniejszonemu przepływowi po stronie wodnej i zwiększonemu po stronie spalin, współczynnik przenikania ciepła woda/stal ustąpi nieco pola współczynnikowi stal/spaliny, dzięki czemu powierzchnia blachy po stronie spalin będzie (nieco, lub dożo bardziej) cieplejsza niż przy obiegu wymuszonym, tzn będzie powyżej punktu rosy.

Teraz słabe punkty:

1 nieznana temperatura punktu roszenia, zmienna w zależności od wilgotności paliwa, nadmiaru powietrza, zawartości siarki i innych

2 nie wszędzie w kotle występują takie same przepływy po stronie wody (np okolice króćców powrotu), tak samo po stronie spalin. Tu osadzają się osady kamień szlam, tam sadze, pyły i smoła (brak roszenia na czystym kotle nie oznacza braku roszenia po 7 dniach na brudnym kotle)

3 każda instalacja jest inna i nie da się uniwersalnie założyć, że przepływ nie będzie większy od ... m3/h, a temperatura powrotu nie będzie niższa od ... C

3 nie da się zagwarantować przez cały czas przepływu spali o odpowiednio wysokiej temperaturze

4 nie chce mi się dale wysilać

Uważam, że dla użytkownika takie palenie, to "stąpanie po kruchym lodzie". Dla producenta im mniej wymagań tym lepiej marketingowo, w razie draki ma prawników i haka znajdzie. Nieświadomy palacz, nieraz wpadnie pod lód i nawet tego nie zauważy, a powstałe kwasy będą sobie chrupać kocioł do skutku. Jak by kto chciał jeszcze żywego trupa ratować, to nie wodą święconą, tylko wapienną go kropić należy!

kłaniam się :P

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 10 lat później...

Czyli jak grawitacja to bez ochrony powrotu?

Jak ochrona powrotu to bez grawitacji?

 

A co w przypadku jeśli ma się bufor ciepła i układ grawitacyjny który to nie nabije sam bufora do wyższych temperatur. Da się to jakoś ogarnąć? Z tego co wiem to tylko pompa i zawór różnicowy?

 

Niemniej jednak teraz producenci wymagają aby kocioł miał ochronę powrotu- w przeciwnym wypadku brak gwarancji.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dokładnie zr i włączanie pompy przy np 80 dla dobicia bufora wtedy już powrót jest na tyle gorący że żadnej ochrony nie potrzebuje,a pompę załącza najprostszy sterownik z histerezą jakąś tam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zanim dobijesz bufor do 80 stopni to na powrocie kotła będziesz mieć stale zimą wodę, która powoli będzie go mordować tzn kocioł. Potrzeba tu pompy na powrocie kotła z zaworem ATV Afriso. Jeśli palone ma być drewnem to zawór na 60 stopni. Jeśli węglem to 55.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

|No rozumiem że ATV jest potrzebny- ale jak go pogodzić z grawitacją??

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bardzo łatwo. Na powrocie robisz baypass z zaworem zwrotnym klapowym omijający zawór ATV, filtr, pompę. Najprościej to jak będzie on łączyć dół bufora z powrotem kotła. Gdy pompa będzie działać to obieg wymuszony będzie przez zawór ATV a klapka na bypassie pozostanie zamknięta. Gdy pompa się wyłączy zadziała grawitacja uchylając klapkę w zaworze zwrotnym klapowym.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

Ładowanie
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tej strony zgadzasz się na Polityka prywatności.