Budżetowy układ ochrony powrotu

[Hiden]

Witam
Przepraszam, jeśli moje pytania zdublują się z innym tematem, usilnie próbowałem znaleźć odpowiedź moje wątpliwości, bezskutecznie.

Do rzeczy.
Mam spapraną instalację CO (otwarta, pelletowa) w starym domu. Kocioł pelletowy 15kW, smoła, korozja niskotemperaturowa, wilgoć, dość wysokie spalanie, problemy z regulacją i dynamiką układu.
Po laicku żyłem z tym jakoś, aż jakiś czas temu zorientowałem się (dzięki temu forum) że nie mam poprawnej ochrony powrotu. 
Problem w tym że groszem nie śmierdzę, a sezon czas zacząć, więc zdałoby się zrobić z tym porządek... możliwie najtaniej.

 

Powyżej uproszczony schemat mojej instalacji, na zielono pomysły na ochronę powrotu. Obiegu CWU nie używam, do tej pory wydajniej mi było grzać CWU prądem, więc pompa jest nieużywana. Zimny piec rozpalam bez włączonych pomp, najpierw nagrzewam sam wymiennik, kiedy między otwartym (bo zimnym) zaworem 3D a pompą CO złapie temp. ok 40*C,  dopiero odpalam pompę CO i puszczam obieg czynnika.

Pomysły (na chłopski rozum):
A - za pompą CO wstawić rozgałęzienie i na powrocie zawór termostatyczny mieszający. Po odpaleniu pompy CO, otwarty termostat na powrocie będzie dawał krótki obieg powrotu. Taki krótki obieg będzie stawiał mniejszy opór niż dwukondygnacyjny pion CO nad kotłownią, więc woda będzie szła głównie na powrót, szybko nagrzewając go. Wraz z nagrzaniem termostatu, powoli zacznie się zamykać, stawiając większy opór i kierując w ten sposób więcej strumienia na grzejniki.
B - zrobić bypass nieużywanego obiegu bojlera, wstawiając rozgałęzienie za pompą CWU. Za tym rozgałęzieniem, przed bojlerem wstawiłbym zawór ciśnieniowy, a na powrocie, na końcu bypassu, znów zawór termostatyczny.  Pompę CWU przepiąłbym jako pompę przewałową/cyrkulacji. Zawór ciśnieniowy normalnie byłby zamknięty, odcinając bojler i puszczając wodę na powrót. Gdy termostat się zamknie, to żeby pompa nie waliła ciśnienia w ślepą gałąź, zawór ciśnieniowy podda się i puści ciepłą wodę na bojler.

Dlaczego tak?
Budżet to w porywach 250 zł, czyli tani zawór i parę kształtek, niestety nie mam kasy na dokupienie kolejnej pompy lub większe przeróbki mające na celu wstawienie pompy CWU jako pompy przewałowej na powrocie przed samym piecem.
Pytanie, czy któreś z tych rozwiązań ma prawo bytu i które będzie lepsze?

Pytanie bonusowe przy okazji: ktoś kiedyś mi zwrócił uwagę, że mam naczynie wyrównawcze za zawodem 3d i pompą, co stwarza niebezpieczeństwo rozsadzenia pieca w razie awarii sterownika i przegrzania. Pytanie brzmi: co mogę z tym zrobić, jeśli nie mam prawie żadnego dostępu do pionu CO? Czy kotły mają zawory zwrotne na powrocie? Bo przyszło mi do głowy przepiąć na szczycie zbiornik na zimny pion powrotu, żeby w razie wzrostu ciśnienia mogło ono uciec wstecznie przez powrót do zbiornika. Miałoby to prawo zadziałać? A może żeby ciepły pion nie był zamknięty, to może lepiej tylko zmostkować oba piony zaworem ciśnieniowym, żeby ten mechanizm zadziałał w razie awarii, ale normalnie do zbiornika szedł pion gorący?

Z góry dziękuję za odpowiedzi, jestem też otwarty na inne pomysły, proszę tylko brać pod uwagę czynnik finansowy 😛

[sambor]

Zrób coś takiego

[Kordjano]

Kolega mnie ubiegł , to najsensowniejsze co możesz zrobić w takim budżecie , można by jeszcze jeden zawór grzybkowy czy kulowy dołożyć za bajpasem na zasilaniu cwu jak byś chciał całkowicie zamknąć grzanie cwu ewentualnie spowolnić .

[Hiden]

Jaki sens jest wstawiać zawór ręczny na bypassie? Czemu nie termostat mieszający na zejściu się bypassu z powrotem? Przy grzybkowym przepływ nie będzie się dostosowywał do temperatury... A dodatkowe zawory tu i tam mogę sobie dodać, choćby i dla celów serwisowych, ale nie rozumiem zamysłu tego grzybka? I co złego jest w rozwiązaniach które opisałem w poście?

[sambor]

Słuchaj- albo przychodzisz po rozwiązanie, sensowne i w miarę tanie, albo robisz wg swojego pomysłu, ale wtedy nie pytaj , tylko rób i pochwal się efektami.

[Hiden]

Przychodzę po rozwiązanie, ale chcę rozumieć co robię, jak to działa i dlaczego oraz jakie będzie to miało konsekwencje. Doceniam, że nad moim tematem pochylił się ktoś doświadczony, ale liczyłem na trochę merytoryki...

[sambor]

Sam chciałeś rozwiązanie tanie i skuteczne.

To co pokazałem w poście #2 jest najtańsze, najprostsze i skuteczne!

Zasadę działania sam sobie prześledź, jesteś na forum prawie 3 lata, więc powinieneś prześledzić jak będzie płynąć woda z zasilania na powrót.

Dawniej takie rozwiązanie nazywało się " pompą przewałową".

Na kotle powinieneś mieć minimum 60-65C.

[Uzytkownik2]

Ta instalacja jest niebezpieczna ale zaraz znajdzie się jeden z drugim który powie a u mnie działa już 10lat i nic się nie dzieje)

Edytowane 3 Października przez Uzytkownik2

[sambor]

Dlatego też autor tematu myśli o przepięciu naczynia przelewowego z zasilania na powrót, wtedy może coś z tego będzie.

Aby takie przepięcie naczynia mogło prawidłowo funkcjonować nie może na powrocie do kotła być zainstalowany

zaw 3-D mieszający.

[Pjottter]

Dodaj gdzieś na wyjściu z pieca przed pompa cwu(niebieska) lub przed 3d (tak by bylo bezpośrednio do pieca, bez żadnych przeszkód) zawor bezpieczeństwa, chyba 1.5bar bedzie ok. (nie wiem jakie cisnienie maksymalnie masz pieca, pewnie pisze na tabliczce). Na pewno ktos pomoże z doborem, mozesz go nawet na trójniku zamontować byle by był. Tak w jakimś stopniu zabezpieczysz instalacje przed tragedią. Wrazie W, zawór sie otwiera i wypuszcza cisnienie oraz wodę, więc w najgorszym wypadku zalejesz jedynie troche piwnice.

W dniu 2.10.2025 o 15:19, sambor napisał(a):

Zrób coś takiego

Najtaniej by było zrobić coś takiego ale ja bym proponował tam zamiast grzybkowego dać atv. Tak bedzie troszkę drożej ale przynajmniej nie bedziesz przy tym siedział, a piec bedzie zawsze zagrzany.

Jeżeli piwnice masz wilgotną to taka niska temp błyskawicznie zniszczyć ci ten piec. Widzę u siebie, że jak w lato piec stoi i wcześniej sie go nie wyczysci i zaleje jakimś olejem czy wd40 to strasznie rdzewieje bo sie skrapla w środku, nawet jak wszystko pozamykane. Jeżeli w lato rowniez nie grzejesz to polecam zawor 4D otworzyć recznie na maxa by woda mogła swobodnie sie "mieszac".

Jaka temp utrzymujesz na piecu? Jaki sterownik, czy mozesz ustawić zabezpieczenie powrotu by przyduszał 3D tak by temp na powrocie była wieksza?

Edytowane 4 Października przez Pjottter

[Hiden]

Piec Technix Pel 15kW, sterownik Argos Pid Plus, palnik SV200.
Z ustawieniami różnie, a ostatnio zdejmowałem i chyba coś źle zamontowałem z powrotem siłownik na 3d (Astibi), bo puszcza wyższą temperaturę niż zadana...
Z racji że mam stary bojler bez wejścia na czujkę temp. (która jest mi i tak do niczego bo nie grzeję CWU piecem tylko prądem), wykorzystałem sondę temp. CWU ostatnio i przyczepiłem do rury powrotu żeby monitorować jego temperaturę (zrobiłem to po napisaniu tego posta).

Ogólnie jeśli są chłodne dni gdzie jest przynajmniej parę godzin grzania kaloryferów, to piec chodzi 24h/dobę. Obecnie np. grzeję (pompa CO) głównie 18-22, potem 2-5 w nocy, potem po dwie godziny z dwa razy gdzieś tam w ciągu dnia.

Zadana kotła: 69*C
Zadana mieszacza/zasilania CO: 42*C
Min. temp. załączenia pompy CO: 38*C
Strefy godzinowe pompy CO: 2-5, 10-12, 15-17, 19-22
Strefy mieszacza i kotła: 24h/dobę
Jeśli mam jakiś ciepły dzień i nie ma potrzeby grzać to wyłączam piec w ogóle (poza sezonem stoi z otwartymi drzwiami i się wietrzy).
Z kolei załóżmy że mam pierwszy zimny dzień i na zimno odpalam cały system:
- kocioł pracuje "sam", nagrzewa się z tych 17-22 stopni do 40-paru. Często przy zimnym kotle wyłączam ręcznie pompę, żeby dać mu się nagrzać więcej niż zadana mieszacza+pompy.
- po osiągnięciu temp. bliskiej zadanej zapinam pompę. Wtedy następuje duży spadek temp. na powrocie. Czujka ostatnio łapała biernie od "zamkniętego" pieca te 59-65*C, kiedy pompa popchnęła na kaloryfery, to w ciągu pół minuty powrót oziębł na 31*C.
- po kilkunastu minutach powrót doszedł do temperatury zasilania ze stratą jakichś 2-3 stopni.

W sezonie kocioł pracuje prawie 24h/d (poza czyszczeniem). Pompa pracuje wg stref podanych powyżej, w zasadzie wtedy też są te kilkuminutowe uderzenia zimnego powrotu, ale kocioł sam w sobie, o ile nie ma temp. poniżej 55*C, nie traci temperatury przy takim uderzeniu, co najwyżej mu to "przystopowuje" rozgrzewanie. Po paru minutach powrót jest stabilny.
=================

Odnosząc się do waszych odpowiedzi:
@sambor jakbym potrafił przeliczać sobie przepływy, to by nie było tej dyskusji. Data dołączenia do forum o niczym nie świadczy, bardziej raczej aktywność - a ja tu zaglądam w potrzebie, a nie przesiaduję hobbystycznie. Zawór grzybkowy może i jest najtańszy i najprostszy, ale nawet na moje niewprawione oko wygląda jak zejście poniżej granicy popeliny, bo jak to ma być regulowane?
Kolega @Pjottter zasugerował zawór mieszający ATV na powrocie. Czyli w zasadzie potwierdził plus/minus mój pomysł B z oryginalnego posta, co wydaje mi się być bardziej sensowne i "po bożemu". Pytanie czy nie byłby lepszy regulowany pokrętłem mieszalnik termostatyczny, zamiast stałotemperaturowego mieszalnika ATV? Widziałem do kupienia takowe, tańsze niż ATV, a wydaje mi się że miałbym wtedy większą kontrolę nad zadaną temperaturą termostatu?

========

Z niebieską pompą jest mały problem: mogę ją mieć podpiętą do sterownika jako CWU, wtedy jest kompletnie nieregulowalna, tylko przełącznik mocy na samej pompie i godziny pracy w sterowniku - innej regulacji sterownik nie przewiduje dla pompy CWU (co dla mnie jest strasznie dziwne, ale jest jak jest).
Druga opcja to wpiąć ją w sterownik jako pompę cyrkulacji. Wówczas mogę mieć strefy godzinowe, działanie stałe (wg stref), lub tryb cykliczny: odpalenie przy zadanej minimalnej temp. czujnika CO i CWU (u mnie powrotu), oraz cykl odliczania (jak przy podajniku). Tryb cykliczny również jest sterowany strefami godzinowymi.
Nie wiem co w ogóle mogłoby w tej sytuacji zadziałać. Ale chyba po prostu stała praca, rozpoczynana w momencie odpalenia CO. Wtedy zaczynając strefę grzania kaloryferów od razu zabezpieczałbym pompą powrót, a po godzinie wyłączałbym ją, bo powrót z kaloryferów byłby odpowiednio już ciepły. Tylko problem w tym że jak ATV/termostat się zamknie a strefa cyrkulacji będzie dalej aktywna, to pompa będzie waliła w zamknięty termostat i się spali. Może w takim razie zawór ciśnieniowy na odnodze do bojlera (zielony krzyżyk) - jeśli ATV będzie zamknięty, to ciśnienie z pompy która się jeszcze nie wyłączyła puszczę "awaryjnie" przez bojler?

========

Wracając do naczynia wyrównawczego, przed wymianą na pellet w domu była piecokuchnia, która pompę miała wpięta w sposób z załącznika. Mam nadal ten zawór gdzieś. Może powinienem go wpiąć jako obejście pompy CO i zaworu 3d? Np. wpiąć go przed niebieską pompą CWU prosto z pieca i puścić bezpośrednio do pionu grzewczego/naczynia?
 

Edytowane 6 Października przez Hiden

[Pjottter]

3 godziny temu, Hiden napisał(a):

- po osiągnięciu temp. bliskiej zadanej zapinam pompę. Wtedy następuje duży spadek temp. na powrocie. Czujka ostatnio łapała biernie od "zamkniętego" pieca te 59-65*C, kiedy pompa popchnęła na kaloryfery, to w ciągu pół minuty powrót oziębł na 31*C.

Z tego co widzę, twój sterownik posiada możliwość podpięcia pompy cyrkulacji więc jak nie używasz CWU (moim zdaniem grzanie cwu z prądu jak palisz w piecu jest głupie, ale może masz fotowoltaike i wychodzisz na zero albo kupe siana) to możesz zrobić tak. Przepinasz w sterowniku pompe z cwu na pompe cyrkulacji (tylko odepnij od prądu wcześniej) i robisz jak na schemacie. Tylko do końca nie wiem czy to odpowiednie przy sterowniku 3D by ci ta pompa co nie robiła ciśnienia i naczyniem przelewowym nie wylewała wody. Czy ATV czy regulowany to już nie do mnie pytanie.

Myślałem, jeszcze nad ewentualną zamianą 3d na 4d, ale ten twój sterownik jest tak upośledzony w funkcje że to i tak by nic nie dało.

2 godziny temu, Hiden napisał(a):

Wracając do naczynia wyrównawczego, przed wymianą na pellet w domu była piecokuchnia, która pompę miała wpięta w sposób z załącznika. Mam nadal ten zawór gdzieś. Może powinienem go wpiąć jako obejście pompy CO i zaworu 3d? Np. wpiąć go przed niebieską pompą CWU prosto z pieca i puścić bezpośrednio do pionu grzewczego/naczynia?

To jest zawór zwrotny, jak pompa by przestała działać to powinno nadal w domu grzać, ciepła woda (fizyka) idzie do góry, a jak się ochłodzi to się nie cofa. Jak już chcesz to zmieniać to coś takiego, chociaż nie wiem czy to ma sens. 

 

Ile średnio spalasz węgla na sezon? 
Jak zachowuje się zawór 3D gdy piec osiągnie wymaganą temp do otwarcia? Otwiera się co kilka % co ileś sekund/min czy z miejsca dowala 

3 godziny temu, Hiden napisał(a):

- po osiągnięciu temp. bliskiej zadanej zapinam pompę. Wtedy następuje duży spadek temp. na powrocie. 

Jaką masz pompę i jak ustawioną?

[Kordjano]

Po bożemu nie po bożemu .

Widzę ze autor z jednej strony chce budżetowo a z drugiej kombinejszen i zdziwianie .

Jak cię tak nurtuje kręcenie tym zaworem grzybkowym , to proponuje podłączyć regulator temperatury z czujnikiem ,który będzie ci załączał i wyłączał tę pompę i pilnował ustawionej temperatury powrotu a żeby ci ta pompa nie mieliła jak kocioł będzie zimny to ten regulator zasil  z zacisku pompy kotłowej temperaturę załączania tejże pompy ustawiasz w sterowniku .

Ja tam nie wiem , po co Ty tam załączasz czy  przepinasz pompę ręcznie przy kotle automatycznym ,przecież tam wszystko powinno działać automatycznie .

Taki regulator kosztuje sto parę złotych ,solidny by ci nie nawalił jak  te chińskie po trzydzieści złotych .

[sambor]

Zaworem grzybkowym się raz ustawia strumień wody, tak aby była odpowiednia temp pracy kotła.

[Kordjano]

Wiem , ale autor myśli tym kręcić w zależności od temperatury na kotle .

[sambor]

Przestaję brać udział w tej dyskusji, ona mnie po prostu męczy i na dodatek nic nie wnosi do rozwiązania problemu.

[oxalis3]

@Hiden przeczytałem Twój post #11 , w którym opisujesz działanie  kotła. Powiedz, kiedy Ty ten powrót chcesz chronić? 

[Hiden]

Dobra, dzisiaj dla pewności i jasności odpaliłem wystudzony piec na zimnej instalacji (wczoraj cały dzień wygaszone). 
Niestety sterownik nie ma opcji tworzenia wykresów, więc to co widać poniżej to moja robota na podstawie ręcznego odczytu. Proszę zwrócić uwagę na to że oś czasu nie jest liniowa, interwały nie są równe.

Dla ułatwienia interpretacji: zimny piec rozpala się powoli, przez pierwsze pół godziny temperatura rośnie. Po ok pół godziny temp. na zaworze osiąga próg załączenia pompy CO (na wykresie 6:33, kocioł i zawór 43*C, powrót 23*C). Pompa puszcza na kaloryfery. Zima woda z instalacji ochładza kocioł i zawór w ciągu 2-3 minut do temp ok 38*C i pompa się znów wyłącza (ale powrót się nieco wyrównuje z piecem). Potem powrót jeszcze nieco spada, ale układ znów się nagrzewa. Bardzo powoli, przez kolejne pół godziny powrót "dogania" temperaturę kotła i dopiero kiedy są one zbliżone (7:06, kocioł/zawór/powrót = 50/48/46*C). Potem piec nadal stopniowo się rozgrzewa (na wykresie przyspiesza, ale przypominam że to nie jest liniowa oś czasu), ale z jakiegoś powodu powrót znów się wychładza (prawdopodobnie z powodu przymknięcia zaworu 3d po osiągnięciu zadanej temperatury).

Później już nie mogłem tak często zaglądać bo byłem w pracy (co prawda w domu, ale jednak).
Powrót w każdym razie oscyluje w okolicach 38-42 stopni kiedy układ jest już nagrzany. Piec pracuje w przedziale ok 60-75*C (mogę mu tylko zadać temperaturę, w sterowniku nie ma żadnej histerezy samego kotła). 

 

Spadek temperatury powrotu przy załączeniu pompy CO jak widać zaburza cykl. Obecnie nie potrzebuję grzać 24/dobę, więc dobrze by było żebym mógł pompę zatrzymać, ale jak to zrobię, to przy ponownym włączeniu znów nastąpi wyziębienie pieca. Stąd też myślę o tym żeby załączać pompę cyrkulacji żeby właśnie chronić się przed takimi spadkami.
Sądzę w tej sytuacji że przepięcie pompy CWU na pompę cyrkulacji i wstawienie jej na powrót, a przed nią zawór termostatyczny mieszający zasilanie z powrotem będzie chyba najlepszym rozwiązaniem z największym kompromisem między solidnością rozwiązania a budżetem. Proszę mnie poprawić jeśli się mylę, ale to zdaje się jest propozycja kogoś kto już się tu udzielał.

=======

Co do bezpieczeństwa instalacji, nie zwróciłem uwagi. Na piecu jest trzecie wyjście z zaworem bezpieczeństwa CW617N 2bar z afriso, zatem jest ochrona przed wzrostem ciśnienia. Jedyny szkopuł z nim jest taki, że jest po prostu wkręcony w wyjscie pieca i w razie otwarcia będzie rzygał na podłogę piwnicy/osobę stojącą obok. Pytanie tylko czy lepiej teraz wpiąć to wyjście bezpośrednio w pion grzewczy, czy np jako spust do kanalizacji?

[nightwatch]

Ale jeśli piec nie grzeje to woda w rurach wystygnie niezależnie od tego czy ją pompujesz czy nie.

[oxalis3]

@Hiden wg mnie to Ty za bardzo kombinujesz. W jakim celu zamontowałeś zawór 3d, chyba po to, żeby regulować temperaturę wychodzącą na instalacje grzejnikową. Ty wyłączasz pompę c.o., wygaszasz kocioł. Może niech sobie kocioł grzeje, temperaturę za zaworem 3D regulujesz wg temp. zew.  i oczekiwań domowników, pompa c.o. pracuje ciągle. Dajesz sobie taki bajpas jak wcześniej zaproponował Sambor, regulujesz tym zaworem grzybkowym lub jakimś termostatycznym z nastawą wstępną przepływ i tyle.

[Hiden]

Kocioł wygaszam tylko w ciepłe dni, około 13*C i więcej. W sezonie zimowym kocioł pracuje non stop. Jak wyłączę pompę to oczywiście że instalacja się wystudzi. Sek w tym że nawet zimą już 43* na chatę to za dużo (za gorąco, grzejniki skręcone na 2-3). Jak dam więcej, to w ogóle zrobi się sauna albo będę musiał skrecic grzejniki prawie na maksa, co wydaje mi się być trochę bez sensu, bo po co mam zużywać opał i prąd na to żeby grzać samą rurę pionu?.. A 43* na zasilaniu już daje zbyt chłodny powrót (36-41*), przy jeszcze bardziej skręconym 3d powrót spada w okolice 25-30*, piec się poci, koroduje (mimo relatywnie suchej piwnicy) i zbiera smołę. 

Teraz to już nie wiem - czy wylaczac pompę żeby nie ugotować domowników, czy mielić w samym pionie czynnik z wyższa temperaturą przy skręconych grzejnikach, czy co mam robić... Im dalej w las tym wydaje mi się że jestem głupszy.