Instalacja z kotłem Defro Firewood 24kW Bufor nie może się zagrzać. Zimny powrót

[AdamGesler]

Drodzy forumowicze, eksperci. 
 

Niedawno zakupiłem kocioł Defro Firewood 24kw do tego bufor 1000l (rzeczywista 824l) z wężownicą do CWU. 

Problem polega na dogrzaniu bufora do sensownej temperatury ok. 60st. Kocioł pracujący na temperaturze na wyjściu 70-75 stopni i na powrocie ok 10 stopni mniej jest w stanie dogrzać bufor max do 40 stopni (bez pracującej pompy obiegowej CO). Natomiast dzieją się rzeczy magiczne dla mnie jako laika bo gdy piec dochodzi do temp 60st a powrót (ustawiam mieszaczem) na mniej niż 50st to bufor zaczyna ładowanie i ładuje się do temp na kotle czyli 60st, wtedy przekręcając pokrętło żeby zwiększyć temp powrotu to bufor wraca do 40-45 stopni. (Miałem siłownik automatyczny ale nie zdał egzaminu). I to wszystko dzieje się przy wyłączonym obiegu CO - przy włączonym jest jeszcze gorzej bufor rozładowuje się poniżej 40st i tyle samo daje na grzejniki pomimo pracy kotła na 70-80st. Zastanawia mnie co się dzieje z tym ciepłem, które podaje kocioł do bufora. Wygląda jakby cały układ dążył do 40 st. 
 

Hydraulik też nie ma pojęcia co się dzieje i dlaczego te dwa urządzenia ze sobą nie współpracują. Było na układzie otwartym nie działało, na zamkniętym też nie działa, zmieniony przekrój rury ładującej nie pomógł. Przy stanie termicznym domu nie oczekuję od bufora, że zostanie naładowany i będzie przekazywał ciepło do grzejników (żeliwnych) przez godziny, byłbym zadowolony jeśli gromadził nadwyżki energii do celu podgrzania CWU, bo nie wypuszczam w grzejniki 70st jak na wyjściu z kotła tylko dużo mniej.
 

Przesyłam również schemat podłączeń (nie wiem zbyt wiele o instalacjach dlatego mogłem coś zaznaczyć nie „fachowo”) - dzisiaj dodano zawór zwrotny na powrocie z grzejników do bufora jednak bez poprawy. 
 

Będę wdzięczny za pomoc.

[PioBin]

Daj zdjecie tego zaworu 3d ktory jest na powrocie do kotla w instalacji.

[AdamGesler]

Przesyłam zdjęcia. Z tego co mówił hydraulik to czerwone pokrętło służy do kontroli przepływu. Kombinowałem w różnych pozycjach na różnych biegach pompki i dalej jedyne co jestem w stanie osiągnąć to 40st na buforze przy temperaturze wyjścia z kotła 70st. No chyba że zawór odkręcę tak, że powrót ma 45st wtedy bufor idzie do 60st i na kotle spada do 60st.  

[PioBin]

Po pierwsze trzeba ustalic czy zwieradlo wewnatrz zaworu zgadza sie z tym oznaczeniem czerwonym. Wes instrukcje do zaworu i sprawdz to.

Po drugie ten zawor jesli ma pilnowac temperatury powrotu powinien miec silownik aby nie trza bylo siedziec przy kotle i go przestawiac. Inne ustawianie bedzie jak rozpalasz i calkiem inne jak wszystko rozgrzane.

[AdamGesler]

Sprawdzałem w instrukcji tak samo jak hydraulik i niby wszystko jest ustawione prawidłowo na tym zaworze.
 

Miałem siłownik na próbę od hydraulika na tym zaworze ale się nie sprawdził. Znaczy działał pewnie prawidłowo, ale przez to, że układ nie może się rozgrzać to taki sam efekt jest jak posiedzę chwilę przy piecu i ustawię ręcznie temp powrotu. Z siłownikiem czy bez na buforze zawsze jest ok. 40s przy niepracującej pompie na CO. 

[PioBin]

Odkrec ten czerwony plastik z glowki zaworu i zrob zdjecie

[AdamGesler]

Nie wiem czy to ma znaczenie ale instrukcja tego zaworu dopuszcza dwie możliwości dopływu ciepłej wody - z prawej lub lewej. W moim przypadku zimna wchodzi z lewej, ciepła od góry i z prawej wychodzi zmieszana. To w takim przypadku jak mój woda nie zostanie zmieszana? 

[PioBin]

Powinno dzialac tak jak opisales. Zimna (z bufora) z lewej, ciepla (z kotla) od gory. Zmieszana przez pompe trafia do kotla.

Trzeba potwierdzic ze zawor (wewnetrzna czesc) jest ustawiona prawidlowo.

[gersik]

Ściągnij to czarne pokrętło z napisem i pokaż jak jest ustawione zwieradło.

Patrząc na zdjęcie wygląda na to że źle jest ustawiony zawór 3d.

[Przemyslaw85]

Wymień ten zawór 3d na temperaturowy np afriso ATV336 i wszelkie problemy znikną.
Tylko z wkładką 60*. Mniejsza temperatura zdaniem mija się z celem.

[wacio1967]

Ten zawór można w czterech pozycjach ustawić. Też to u siebie przerabiałem. Miałem przestawiony o 1/4 obrotu.

Zwieradło (zamykadło, nie ważne jak się nazywa), to taki kawałek plastiku w środku. Jak bufor jest całkowicie nagrzany, to musi się tak obrócić, aby woda wracała do kotła. Jak bufor ma być grzany, to musi się tak obrócić, aby zamknął powrót do kotła, jednocześnie otwierając dopływ do bufora z kotła. 

[PioBin]

18 minut temu, Przemyslaw85 napisał(a):

Wymień ten zawór 3d na temperaturowy np afriso ATV336

Zawor jest bardzo dobry i duzo lepszy od tego co proponujesz tylko prawdopodobnie zle ustawiony. Wada ze nie ma silownika wiec to manual jest = bezuzyteczny.

[wacio1967]

Do tego zaworu najlepiej dokupić taki sterownik.

[AdamGesler]

Dokupiłem do zaworu w.w sterownik i niestety sytuacja nie uległa poprawie. Niezależnie jak go ustawię (wg schematu ochrony powrotu) czy na 55, 60, 65, 70 stopni różnica pomiędzy powrotem a wyjściem z kotła to zawsze ok 15-20st.
 

Sytuacja jest taka sama, tzn bufor nie ładuje się nawet przy wyłączonym obiegu grzejnikowym a mogę grzać przez 24h i nic się nie zmieni. Wolne podładowanie zauważam na zimnym powrocie ok 45 st i poniżej, wtedy siłownik otwiera zawór na tyle, że jest jakiś sensowny przepływ pomiędzy buforem a kotłem ale temperatura kotła też spada do ok 45-50 stopni. (Nie wiem co dalej by się działo bo raczej szybko podnosiłem tą temperaturę)  Jak ustawię temp powrotu wg instrukcji kotła czyli do 65st to pomimo, że zawór mieszający jest otwarty na ok 30-40% wyjście z kotła na 85st to doładuje mi tylko samą górę bufora, która szybko się rozładuje jak włączę obieg grzejnikowy a środek bufora bez zmian 40st. 
 

Zawór był wyciągany przez hydraulika i sprawdzany w mojej obecności, jest sprawny, kierunek przepływu ustawiony prawidłowo, posiada regulację KVS w przedziale 4,5-8-12 na każdym z tych ustawień i na każdym biegu pompy było już sprawdzane. Przy okazji były sprawdzone filtry i są czyste. Czy to możliwe, że nowy piec nie daje rady? Tego nie brałem pod uwagę bo spala wg mnie bardzo efektywnie, dobrze odgazowuje drewno, popiół w niewielkich ilościach taki jak powinien, płomień również, dymu z komina w zasadzie brak czasem para. 
 

No chyba, że źle ustawiam temp. na siłowniku ale ustawiłem tak jak jest domyślnie dla schematu ochrony powrotu czyli temp min 45st temp max 65 temperatura do utrzymania za zaworem 55st. Tak jak pisałem powyżej, raczej nie zdarza się żeby siłownik otworzył się bardziej niż 40% a jak przejdę na ustawienia ręczne i otworzę na 50-60% to temp kotła leci na łep.

[bercus]

Gdzie zamontowales tego czujnika,zaizolowales? i czy silownik ma sprawny kierunek sterowania.

[AdamGesler]

Siłownik ma sprawny kierunek i ustawiony prawidłowo, kręci do 40% otwarcia, zainstalowany i zaizolowany na powrocie - przed wejściem do kotła ale za zaworem 3D i pompą (tak jak w instrukcji) sprawdzałem czujnik temp sterownika i też działa prawidłowo. 
 

Jeśli włączę pompę grzejnikową na 3bieg to zarówno bufor jak i wyjście na grzejniki po wyrzuceniu gorącej wody stabilizuje się szybko na 40st to w przypadku jeśli powrót jest ustawiony na 55. Jeżeli zwiększę temperaturę powrotu do 65 to temperatura bufora i wyjscia na grzejniki spada do 30st. Piec nie jest w stanie doładować bufora przez cały dzień a co dopiero grzać w domu… Jako tako jest jeśli ustawię pompę grzejnikową na 1 bieg ale wtedy powrót z grzejników jest zimny różnica wyjścia i powrotu na pewno nie mieści się w granicy 15 stopni 

Pompy mam takie

Bufor-kocioł - U 25/60 Goshe (wcześniej była inna pompa ale została zmieniona gdy szukałem przyczyny braku przepływu po zmianie nic się nie zmieniło)

Bufor-Grzejniki: Wilo Yonos Pico1.0 25/1-6

zaczynam tęsknić za starym kopciuchem…

Edytowane 23 Stycznia przez AdamGesler
Dopisek

[gersik]

Pisałeś że hydraulik sprawdzał zawór ale bądź tak dobry i przy otwartym max. zaworze 3d ściąg pokrętło i adapter i pokaż pozycję trzpienia zwieradła.

Skąd wiesz jaka jest temperatura na powrocie do kotła?  Te kotły nie mają czujnika. Jaki masz sterownik i gdzie podpięte są czujniki?

Edytowane 23 Stycznia przez gersik

[nightwatch]

Bufor 1000 litrów będzie potrzebował ok 50 kWh żeby go podgrzać o 40 stopni, czyli kocioł musiał by przez co najmniej 2 godziny grzać z pełną mocą żeby jakieś 70 stopni osiągnąć. Ale pewnie bliżej 3 godzin biorąc pod uwagę rozmaite straty czy nierówną pracę kotła. A jak jest jeszcze uruchomione grzanie kaloryferami to nic dziwnego że cały dzień palenia nie starcza na nagrzanie bufora. 

Jak bym to miał diagnozować to zaczał bym od ominięcia tego zaworu mieszającego, tak żeby cała woda z kotła szła przez bufor. Bo na razie to on wprowadza tylko zamieszanie (hehe, bo mieszający jest). 

[PioBin]

Zasada pracy tego ukladu jest prosta jak budowa cepa. Wiec nie wiem co tam mozna nie ogarniac.

Powrot do kotla jest albo z bufora albo z zasilania kotla - zalezy to tylko od polozenia zaworu.

Jak w kotle sie pali i cieplo wytwarza to cos kiedys temperature osiagnie.

[AdamGesler]

Wiem jaka jest temp powrotu bo przecież siłownik Afriso ACT 343  który kupiłem ma czujnik temperatury, który montuje się rurze powrotnej do kotła (za zaworem i pompą) i na ekranie wyświetla temp zadaną i zmierzoną. 

Przesyłam zdjęcie zaworu w ustawieniu 50%, na który nakładam siłownik również w ustawieniu 50%, kreską zaznaczyłem wcięcie w pokrętle. W tym modelu zawieradło jest po przeciwnej stronie czyli jest ustawione prawidłowo. Sprawdzaliśmy też jak działa zawieradło gdy wyjęliśmy zawór z instalacji i też ustawia się prawidłowo. 

Pompa kocioł-bufor załącza się gdy na kotle jest powyżej 65st. Czujnik jest w kieszeni na samej górze kotła. 

Przy pompie bufor grzejniki czujnik temp i zarazem startu pompy trochę wędrował w zależności jaki fachowiec przyjechał. Raz był na rurze zasilającej bufor, ale pompa startowała zbyt szybko. Teraz jest w połowie bufora i startuje gdy będzie tam temp 40st. (Czyli prawie nigdy, albo dość szybko się wyłącza bo spadnie temp) 
 

Dziś paliłem 12h bez grzania domu, tylko bufor. Nagrzałem z 35 do 40st. (Środek bufora). Zastanawiam się czy nie wywalić tego zaworu z siłownikiem i założyć ATV z wkładką 60st. Hydrualik uważa, że to nie naprawi problemu bo zasada działania jest taka sama. Rano jeszcze spróbuję ustawić na siłowniku min temp 45, max 55 i taką samą 55 na zadaną za zaworem. Ustawienie domyślne wygląda tak, że temp min 45, max 60 zadana za zaworem 55, może dlatego kręci tylko do 40% otwarcia. Z tego co rozumiem z ubogiej instrukcji to minimalna temp oznacza że przy tej temperaturze a raczej do tej temp w 100% jest mały obieg i zaczyna się otwierać obieg z bufora. A max temperatura oznacza temperaturę maksymalnego otwarcia przepływu z bufora, może jak będzie taka sama jak temp zadana za zaworem to zacznie bardziej mi otwierać przepływ.
 

Jest dla mnie trochę niezrozumiałe dlaczego na schemat ochrony powrotu ustawia się na siłowniku aż 3 temperatury, wg mnie powinna być temperatura od której otwiera się zawór np 55 i temperatura przy której przepływ kocioł-bufor jest otwarty na 100% np przy 60stopniach jak bufor jest wygrzany, chyba taka jest zasada działania zaworów ATV z wkładką termostatyczną ale mogę się mylić.
 

Wygląda na to, że mój zawór z siłownikiem nigdy nie otworzy się bardziej niż 40% przy ustawieniu domyślnym i jako tako ładuje mi tylko 40% bufora. Rano trochę go oszukam z tym ustawieniem i ustawie maksymalną temp i zadaną taką samą i dam znać czy pomogło. 

Edytowane 23 Stycznia przez AdamGesler
Literówka

[sambor]

Tam obie pompy są za mocne.

Jak muszą zostać to zmień nastaw kotłowej na 1 bieg.

Zawór termostatyczny na powrocie np VTC byłby najlepszym rozwiązaniem.

Mnie się nie podoba mała moc grzania - kocioł smok, bufor relatywnie nie duży.

Chyba że jest tak duże zapotrzebowanie na ciepło twojego budynku./

Edytowane 23 Stycznia przez sambor

[nightwatch]

To jakieś niezrozumiałe, jeśli kocioł o mocy 20kW grzeje przez 12h i grzeje tylko bufor, ogrzewanie domu jest wyłączone, a bufor nie nagrzewa się - to gdzie podziewa się to ciepło z kotła? Albo bufor powinien się nagrzać, albo coś powinno wybuchnąć gdzieś indziej.
Myślę że kręcenie jakimś durnym zaworem nie ma tu sensu bo to nie w tym miejscu problem, tak samo prędkość pompki. Tu problem jest taki że albo kocioł ledwie grzeje i nawet nie zbliża się do swojej deklarowanej mocy, albo grzeje ale to ciepło gdzieś ucieka, np w kaloryfery - wbrew przekonaniu autora. 

[bercus]

Ja bym poczal od podstawy:Instalacja na zaworach x-drožnych dziala na podstawe roznic temperatur pomiedzy obiegmi i z tego korzysta.

Ustawienie temp.kotla 90°

Ochrona powrotu 75°,max.powrotu 90°

Wlaczenie kotlowej 70°

Wlaczenie obiegu grzewczego 40° przy gore bufora,Temperatura zasilania CO na 3d w okoliciu 45°

Pompki kotlowa 1,CO 1-2.

I w tym kotlu musi byc pieklo,poki tam ledwo kisisz,to nie podgrzejesz nic.

Edytowane 24 Stycznia przez bercus

[gersik]

Widziałem na żywo pracę tego kotła tylko 19 kw i jego konstrukcja jest tak durna że nie ma możliwości zrobienia tam piekła. Komora załadowcza jest w połowie zasłonięta jakąś blachą, a jak ją wyciągniesz to kocioł całkowicie traci cug do komina i duża część spalin wychodzi na kotłownię. W palniku momentalnie robi się ciemno i koniec prawidłowego spalania.

[sambor]

Dodatkowo pytanie do schematu zamieszczonego w poście #1:

Dlaczego naczynie przeponowe jest podłączone do bufora ?

Powinno być podłączone na powrocie do kotła przed samym kotłem

Masz dziwne podłączenie grupy bezpieczeństwa na kotle - na zasilaniu i na powrocie jednocześnie.

Dlaczego ?