Bufor Na Grawitacji A Ochrona Powrotu

[marcin16k]

Witam!

Czy jest szansa że bufor podpiety do kotła będzie pracował na grawitacji ale z zachowaniem ochrony powrotu? Czy zawór 3 drożny ma szanse zadziałać na grawitacji (mówimy o zaworze 2 lub 6/4"). Chciałbym by bufor i zbiornik CWU działały na grawitacji w celu 100% ochrony na wypadek zaniku energii bez bawienia sie w UPS-y i inne zabezpieczenia typu wężownice schładzające itd.

 

 

 

[sambor]

Bez zaworu 3-D bufor z kotłem będzie działał na grawitacji, pod warunkiem zachowania spadków i braku syfonów.

Z zaworem tako układ nie ruszy lub nie będzie działał prawidłowo.

Na samej grawitacji nie potrzeba dodatkowej ochrony powrotu, było o tym wielokrotnie pisane na forum

[marcin16k]

Dziękuje za odpowiedź. A możesz mi wyjaśnić dlaczego przy układzie grawitacyjnym nie potrzeba ochrony powrotu? Nie będzie się "pocił" kocioł po rozpaleniu zanim bufor nie nagrzeje sie do takiej temp. że powracająca woda będzie wystarczająco ciepła?

[sambor]

Poszukaj sobie na forum , ogólnie każda instalacja pracująca na grawitacji nie wymaga dodatkowej ochrony powrotu kotła.

Po prostu prędkość przepływu wody w obiegu grawitacyjnym jest tym mniejsza im niższa jest temp wody w kotle, mały przepływ = wysoka temp na kotle i układ sam się reguluje.

Pojęcie ochrony powrotu zostało wprowadzone razem z pompami CO, które wymuszają szybszy przepływ wody niż może ją nagrzać kocioł.

[jarsi102]

Możesz poczytać mój temat https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/18807-piec-na-drewnobuforcwu-czy-taki-uk%C5%82ad-zadzia%C5%82a/page-2

[marcin16k]

Przeczytałem wątek kolegi i mimo że początkowo (pierwszy schemat) bufor miał być ładowany grawitacyjnie to skończyło się na pompach... Mój pomysł jest zbliżony do pierwszego schematu kolegi z tym że zarówno bufor jak i zasobnik CWU na grawitacji... Pompa obiegowa dopiero do rozprowadzenia ciepła do grzejników. Wydaje mi się że działać to powinno tylko nurtuje mnie to, że skoro taki prosty układ grawitacyjny działa bo przy odpowiednich średnicach rur  i tym że bufor i CWU są wyżej musi działać to dlaczego jednak większość osób decyduje się na wspomaganie obiegów pompą

Edytowane 19 Października 2015 przez Ryszard
Nie ma potrzeby cytowania ostatniego postu

[Gość mak]

Zadajesz zagadki zamiast opisać w czym widzisz problem?  Jak chcesz żeby układ działał na grawitacji to po co Ci bufor? Stosowanie bufora w pewnych sytuacjach ma głęboki sens, ale czy sens ma jego grzanie grawitacyjne już mam co do tego wątpliwości.  Rozumie że pompa to koszt za dobrą elektroniczną trzeba wydać  pewnie ze 3,5 może 4 stówki, ale to koszty żadne w stosunku do wygody  Rozwiązanie z grzaniem grawitacyjnym podgrzewacza cwu też jest raczej archaicznym rozwiązaniem, Zresztą polecam lekturę forum  gdzie tematów o wychładzających się podgrzewaczach grzanych grawitacyjnie jest pewnie kilkanaście. Jak zależy Ci na wygodzie to od pomp nie uciekniesz tak jak nie uciekniesz od zakupu dobrego sterownika który te pompy obsłuzy 

[gondoljerzy]

Witam!

Czy jest szansa że bufor podpiety do kotła będzie pracował na grawitacji ale z zachowaniem ochrony powrotu? Czy zawór 3 drożny ma szanse zadziałać na grawitacji (mówimy o zaworze 2 lub 6/4"). Chciałbym by bufor i zbiornik CWU działały na grawitacji w celu 100% ochrony na wypadek zaniku energii bez bawienia sie w UPS-y i inne zabezpieczenia typu wężownice schładzające itd.

Na forum muratora,  w temacie "Jak to się robi? - czyli bufor ciepła" były chyba pomysły na Twój problem. Podobno tam było już wszystko i po kilka razy. :-)

Jeden z ciekawych pomysłów to użycie termostatu samochodowego do otwierania obiegu na bufor po rozgrzaniu kotła.

[marcin16k]

Zadajesz zagadki zamiast opisać w czym widzisz problem?  Jak chcesz żeby układ działał na grawitacji to po co Ci bufor? Stosowanie bufora w pewnych sytuacjach ma głęboki sens, ale czy sens ma jego grzanie grawitacyjne już mam co do tego wątpliwości.  Rozumie że pompa to koszt za dobrą elektroniczną trzeba wydać  pewnie ze 3,5 może 4 stówki, ale to koszty żadne w stosunku do wygody  Rozwiązanie z grzaniem grawitacyjnym podgrzewacza cwu też jest raczej archaicznym rozwiązaniem, Zresztą polecam lekturę forum  gdzie tematów o wychładzających się podgrzewaczach grzanych grawitacyjnie jest pewnie kilkanaście. Jak zależy Ci na wygodzie to od pomp nie uciekniesz tak jak nie uciekniesz od zakupu dobrego sterownika który te pompy obsłuzy 

Ja absolutnie nie chce uciekać od pomp i sterowników. Chce jakby to powiedzieć wykorzytać zalety układu grawitacyjnego (prostota, niezawodność) z pompą i sterownikiem - wygoda

Tak jak pisałem na początku bufor i zasobnik CWU na grawitacji ponieważ bez obaw moge załadować kocioł wyjść z domu a nawet jak chwilowo nie byłoby prądu bufor to ciepło odbierze - prostota i niezawodność

Od bufora pompa ze sterownikiem która pracuje gdy temp spadnie w domu poniżej zadanej... Ewentualnie głowice termostatyczne co powinno zapewnić komfot mniej więcej stałej temperatury w pomieszczeniach przez całą dobę.

[Gość mak]

Grzanie bufora grawitacyjnie jeszcze można "kupić" ale podgrzewacza cwu raczej nie.

[jarsi102]

W moim układzie pompa na powrocie z bufora do pieca włącza się dopiero powyżej 80 stopni na najmniejszym biegu jako wspomaganie cyrkulacji grawitacyjnej w celu wyciągnięcia nadmiaru ciepła z pieca do bufora. Przy spokojnym paleniu (grube kawałki drewna liściastego) lub ustawieniu miarkownika na niższą temperaturę nie włącza się wcale. Jeżeli chodzi o pompę do CWU to sterownik nastawiony na dogrzanie do 42 stopni i pompa się wyłącza, jednak zaobserwowałem mimo braku pracy pompy, że temperatura w CWU nadal rośnie i przy braku poboru wody osiąga w zależności od temperatury na piecu nawet sporo powyżej 50 stopni.

Edytowane 21 Października 2015 przez jarsi102

[marcin16k]

Hmmm.... wydaje mi się że nie powinno być problemu z grzaniem CWU grawitacyjnie...

[Gość mak]

Z grzaniem nie. Ale często jest problem z wychładzaniem podgrzewacza cwu.

[kupfer]

Witam.

Jarsi 102,skąd ja to znam z tym buforem ? ^_^ ,mam u siebie na ok. 87 st.

Mak,nie widzę żadnego problemu z wychłodzeniem podgrzewacza cwu,zawór klapowy,bądź jak u mnie różnicowy załatwia sprawę  ;) .

Może grawitacja jest archaicznym rozwiązaniem,ale nie zawodnym,w przeciwieństwie do układu pompowego,o kosztach na przestrzeni wieloletniej eksploatacji  nie wspomnę  ;) .

Pozdrawiam.

[jarsi102]

kupfer między innymi dzięki Tobie wojnę w okopach przeżyłem. W tamtym sezonie paliłem okazjonalnie bo nie mieszkałem, od sierpnia mieszkam i palę. Powiem tak dobrze, że chociaż mini bufor wstawiłem 300l, to i tak dużo daje przy paleniu drewnem. Te 80 stopni to ograniczenie mojego sterownika pompy. Nie muszę się bardzo bać zaniku zasilania bo bufor odbierze ciepło z kotła grawitacyjnie.

[kupfer]

Witam.

Jarsi102,a co to będzie jak jeszcze 500 albo 1000 l. dołożysz  :D

W przyszłym roku dokładam do mojego maleństwa(10 kw.) 2 tysiączek ale z wężownica cwu,to już będzie luksus=palenie co 3-4 dni okres przejściowy,w zimie co 2.

Nie zapomnij dobrze ocieplić baniaczek=min. 40 cm. wełny+ekran aluminiowy,lepiej jeszcze zasypać przed tym perlitem,zobaczysz jak małe straty ciepła i jak długo można tym grzać  ;)

Pozdrawiam.

[marcin16k]

kolega kupfer oraz jarsi102 utwierdził mnie w przekonaniu że mój pomysł jest dobry i będzie działał niezawodnie. Jedyna zmiana w moich planach jaka nastąpiła to wstawienie do bufora wężownicy i ogrzewanie wody użytkowej przepływowo. 

Mam jeszcze pytanie czy 25mb miedzianej wężownicy wystarczy by ogrzać wodę? Jaka minimalna temp musi być jeszcze w buforze aby można było ogrzać CWU. 

 

CZy jest sens rozdzielać obiegi i kotłowy zrobić otwarty a w mieszkaniu zamknięty czy nie ma sensu kombinować i wszystko zrobić w układzie otwartym?

 

Mam jeszcze pytanie do kolegów posiadających bufor czy grzejecie dom podłogówką czy instalacja grzejnikowa ew mieszana? Miałem plan żeby instalacja była grzejnikowa i tylko 4 maleńkie obiegi podłogówki jednak wydaje mi sie że z bufora można więcej wyciągnąć "podłogówką"...

[Hogan]

Tak, z bufora więcej wyciągniesz podłogówką, do tego nie będziesz katować kotła na 45. stopniach. Co do wężownicy, to lepiej niech zostanie w bojlerze, nie oczekujesz chyba, że jak na buforze temp. spadnie poniżej 50 stopni, to będzie Ci działać jak przepływowy ogrzewacz wody? Chyba że ta wężownica ma iść jeszcze do bojlera, ale to też słaby pomysł, jak dodawać kolejne wężownice do bufora to lepiej od zapasowego kotła gazowego, albo nawet od solarów.

[kupfer]

Witam.

Kolego Hogan,jesteś pewien,że to co piszesz(oprócz 1 zdania) jest prawdą,czy wymyśliłeś swoją własną ideologię?  :huh:

Przez twoją "teorię wyższości" ogłupiasz ludzi  :blink:

Marcin,tu czytaj na temat wężownicy http://czysteogrzewanie.pl/instalacja-grzewcza/bufor-ciepla/a tu studiuj dokładnie i nie zaszkodzi tam zapytać 

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a/page594

25 m. fi 15 powinno wystarczyć,ja zamawiam w przyszłym roku dla pewności z 50 m. u mojego producenta kotła,też takie rzeczy robi  ;)

Jeśli nie chcesz kłopotów rób wszędzie podłogówkę

Minimalna temp. w buforze do ogrzania wężownicy zależy w jakiej się lubisz kąpać,ja lubię w zimie ciepłą wodę min. 38 st.,ale w lecie mi nawet 32 st. i mniej wystarczy.

Główna zaleta tego rozwiązania brak jakiegokolwiek zagrożenia chorobą legionistów=legionella pneumophila,brak późniejszej wymiany bojlera(chyba że nierdzewka) i wykorzystanie do reszty możliwości bufora  ;)

Pozdrawiam.

Edytowane 14 Grudnia 2015 przez kupfer

[k160]

Odgrzeję starego kotleta by uchronić innych przed powielaniem tego samego błędu. Zarówno tutaj jak i na forum muratora doświadczeni użytkownicy twierdzą, że przy grawitacyjnym obiegu nie ma potrzeby ochrony kotła przed zimnym powrotem. Przed planowaniem mojej instalacji spędziłem dużo czasu na forach by upewnić się, że tak jest.

 

Mam pieco kuchnię Vienybe D+ o mocy wodnej 15kW, stosunkowo krótkim wymienniku (tak mi się wydawało) podpiętą rurami 5/4 cala do zbiornika akumulacyjnego 600l (niemiecki OTAG z wężownicą SPIRA INOX do CWU). Zbiornik posadowiony 0,5m ponad poziomem podłogi, rury z mocnym wzniosem nie dłuższe niż 2,3m. Na rurze powrotnej zawór klapowy zwrotny. Rury są wpięte w środku wysokości zbiornika-takie były fabryczne przyłącza. Komin o wysokości 7m i kanale 28x28cm. Aktualnie do zbiornika podpięta jest jedynie podłogówka z zaworem 3D ustawionym na minimum (ponadto przez 5 dni od startu nic nie pobierała bo wkręcone rotametry całkowicie blokowały przepływ).

 

Uruchomienie instalacji w nowym domu nastąpiło 6 dni temu. W kotle palę pełnym ogniem, sezonowanym przez 3 lata bukiem. Mam regulację długości obiegu spalin na krótki, średni i długi. Na krótkim obiegu nie dzieje się nic złego, poza zasmołowanymi ścianami komory spalania, temperatura rury dymowej 173C, wyjście z kotła 70C powrót 12C. Jeśli tylko zmienię na średni obieg, to po 10minutach z kotła chlusta!! kondensat tak obficie, że muszę podstawiać kubeł. To samo przy długim obiegu spalin (całość przez wymiennik) temperatura spalin spada do 70C, woda na wyjściu ma 87C, powrót 20C. Wyciek kondensatu zatrzymuje się dopiero po przekroczeniu 37C przez wodę powrotną. Rozpalenie w kotle nawet wtedy gdy 3/4 zbiornika jest gorące i tak powoduje wylew świństwa.

 

Może kiedyś kotły miały gorsze wymienniki, ale aktualne konstrukcje bez ochrony powrotu padną chyba po 1 roku. Teraz czeka mnie przerabianie instalacji i dokładanie zaworu mieszającego, bo tak się nie da funkcjonować.

 

To smutne rozczarowanie, ale może kogoś uratuję przed popełnieniem dużego błędu. Nawet w idealnej sytuacji kocioł na grawitacji bezwzględnie musi mieć ochronę powrotu.

[k160]

Po 3 tygodniach medytacji, analizowania, biadolenia, zmodyfikowaniu instalacji już wiem, że moja trauma nie jest winą kotła, a tym bardziej grawitacji. Przyczyna moich problemów tkwi w zbyt małej średnicy rur w stosunku do mocy kotła. Okazuje się, że 5/4 cala dla 15kW to za mało. Mały przepływ daje w efekcie dużą różnicę temperatur między wyjściem, a powrotem.

 

Modyfikacja w postaci pompy, która startuje razem z kotłem i ciągnie wodę z góry zbiornika na jego dół, trochę poprawiła sytuację, ale dalej nie jest tak jak powinno być. Kiedy na wyjściu z kotła jest pod 50 stopni, to na górze zbiornika woda ma zaledwie 20. Jest za wolny przepływ przez kocioł.

 

Chcąc całkowicie zażegnać problem, a nie mogąc zwiększyć średnicy rur (wejścia do zbiornika są 5/4 cala), postanowiłem dodać pompę na obiegu kotłowym (dodam trójniki na wejściu i wyjściu ze zbiornika) na obiegu kotłowym, która do wygrzania zbiornika, będzie pompować gorącą wodę z kotła na powrót do niego.

 

Uważam, że to ostatecznie rozwiąże mój problem. Zdam relację z wyników.

 

Wesołych Świąt Bożego Narodzenia

[jkr80]

Na forum muratora,  w temacie "Jak to się robi? - czyli bufor ciepła" były chyba pomysły na Twój problem. Podobno tam było już wszystko i po kilka razy. :-)

Jeden z ciekawych pomysłów to użycie termostatu samochodowego do otwierania obiegu na bufor po rozgrzaniu kotła.

 

Przerobiłem u-rurkę i zawór zwrotny klapkowy - te patentynie działały - termostat samochodowy działa bardzo dobrze już kilka lat. Instalacja bufor kocioł grawitacyjna rura 1,5 cala.

[jkr80]

Odgrzeję starego kotleta by uchronić innych przed powielaniem tego samego błędu. Zarówno tutaj jak i na forum muratora doświadczeni użytkownicy twierdzą, że przy grawitacyjnym obiegu nie ma potrzeby ochrony kotła przed zimnym powrotem. Przed planowaniem mojej instalacji spędziłem dużo czasu na forach by upewnić się, że tak jest.

 

Mam pieco kuchnię Vienybe D+ o mocy wodnej 15kW, stosunkowo krótkim wymienniku (tak mi się wydawało) podpiętą rurami 5/4 cala do zbiornika akumulacyjnego 600l (niemiecki OTAG z wężownicą SPIRA INOX do CWU). Zbiornik posadowiony 0,5m ponad poziomem podłogi, rury z mocnym wzniosem nie dłuższe niż 2,3m. Na rurze powrotnej zawór klapowy zwrotny. Rury są wpięte w środku wysokości zbiornika-takie były fabryczne przyłącza. Komin o wysokości 7m i kanale 28x28cm. Aktualnie do zbiornika podpięta jest jedynie podłogówka z zaworem 3D ustawionym na minimum (ponadto przez 5 dni od startu nic nie pobierała bo wkręcone rotametry całkowicie blokowały przepływ).

 

Uruchomienie instalacji w nowym domu nastąpiło 6 dni temu. W kotle palę pełnym ogniem, sezonowanym przez 3 lata bukiem. Mam regulację długości obiegu spalin na krótki, średni i długi. Na krótkim obiegu nie dzieje się nic złego, poza zasmołowanymi ścianami komory spalania, temperatura rury dymowej 173C, wyjście z kotła 70C powrót 12C. Jeśli tylko zmienię na średni obieg, to po 10minutach z kotła chlusta!! kondensat tak obficie, że muszę podstawiać kubeł. To samo przy długim obiegu spalin (całość przez wymiennik) temperatura spalin spada do 70C, woda na wyjściu ma 87C, powrót 20C. Wyciek kondensatu zatrzymuje się dopiero po przekroczeniu 37C przez wodę powrotną. Rozpalenie w kotle nawet wtedy gdy 3/4 zbiornika jest gorące i tak powoduje wylew świństwa.

 

Może kiedyś kotły miały gorsze wymienniki, ale aktualne konstrukcje bez ochrony powrotu padną chyba po 1 roku. Teraz czeka mnie przerabianie instalacji i dokładanie zaworu mieszającego, bo tak się nie da funkcjonować.

 

To smutne rozczarowanie, ale może kogoś uratuję przed popełnieniem dużego błędu. Nawet w idealnej sytuacji kocioł na grawitacji bezwzględnie musi mieć ochronę powrotu.

Miałem podobnie. Rura 1.5 cala jest o dużo za duża do bufora pracującego w grawitacji. Nastepowalo nadmierne wychładzanie kotła na skutek zbyt dużego przepływu . Pomogło stłumienie przepływu zaworem na rurze zasilania. Od tej pory temperatura na kotle trzyma się na stałym poziomie. Aby nie nastepowalo wychladzanie bufora po zakończeniu palenia bardzo dobrze sprawdza się termostat samochodowy - od ciężarówki najlepiej.

 

Wysłane z mojego Redmi Note 4 przy użyciu Tapatalka

[k160]

Dzięki za podpowiedzi.

 

Od tygodnia testuję wersję "Gamma" mojej instalacji. Z całą pewnością, w moim przypadku przepływ jest ZBYT mały. Dławienie przepływu pogarszało sytuację, bo temperatura na kotle rosła, a na powrocie zostawała na tych np.20 stopni.

 

Wersja Gamma mojej instalacji widoczna na załączonym zdjęciu. Nowy element to ten nieocieplony po lewej stronie zbiornika. Jest to pompa 25-40 podpięta na trójniku na wejściu ciepłej wody do bufora, która pompuje wodę na powrót do kotła (wpięta przez trójnik z wyjściem zimniej wody ze zbiornika). 

 

Zdjęcie mojego systemu

https://imgur.com/a/iIk0g

 

Po tygodniu mogę powiedzieć, że mój tok myślowy był prawidłowy i jest duuuużo lepiej. Niestety nadal zjawisko kondensacji występuje i na prawdę nie mogę pojąć dlaczego. Większość kotłów na świecie pracuje w gorszych warunkach temperaturowych i nie ma takich problemów.

W trakcie rozpalania kontroluję temperaturę na wejściu i wyjściu z kotła w co 3 minuty.

 

Pompa obiegowa startuje gdy na wyjściu z kotła temperatura osiągnie 35 stopni, a zazwyczaj jest to po około 10-15 minutach od rozpalenia. Wtedy temperatura powrotu po chwili wynosi 22 stopni. W tym momencie nic nie leci. Temperatura rośnie i tak na wyjściu mamy 45, to powrót 30, 50-32; 60-41, 70-45, 78-50 . Krytycznym momentem jest zakres 50-60 stopni na wyjściu , a 38-41 na powrocie, wtedy wylatuje z kotła ćwierć szklanki kondensatu. Wcześniej (przed modyfikacjami) było to nawet ponad szklankę. Wychodzi, że 25 stopni różnicy między wyjściem, a powrotem to nadal za dużo dla tej wrażliwej, litewskiej konstrukcji.

 

Wyłączenie pompy powoduje normalną pracę na grawitacji i temperatura wyjścia rośnie do 80, a powrotu spada nawet do około 25 stopni, no i naturalnie kondensat szaleje.

 

Ja mam podejrzenia, że Litwini źle pospawali ten kocioł.

[sambor]

Najlepsze z tego wszystkiego jest to, że ty twierdzisz, że to kocioł a to naprawdę jest kuchnia z płaszczem wodnym i jej konstrukcja jest taka a nie inna, więc nie wiem dlaczego nie chcesz dać klasycznej ochrony powrotu na zaw 3-D 60C i pompie.

 

Oczywiście możesz zrobić obieg grawitacyjny , ale wstaw równolegle do grawitacji TZM i pompę, wtedy będzie OK.

 

PS

Zauważ, że ta "kuchnia " wygląda jak kocioł leżący na plecach, w niej jest mała różnica w wysokości rozkładu temperatury wody,

a jednocześnie płomienie ( ogień) mają styk tylko z górną częścią wymiennika i dlatego górą się gotuje a dołem jest jeszcze zimna woda.

W tym ustrojstwie trzeba mocno gonić wodę a grawitacja tego nie zapewni.

Z resztą instrukcja wymaga TZM i pompy.