Wybór pompy ciepła Wymiana kotła na PC powietrze/woda - wybór urządzenia, zmiany w instalacji

[sambor]

5 godzin temu, Patrol napisał(a):

latać będzie na wybranym przez użytkownika biegu (od 1 do 5) i z tego co wiem to sterownik tego biegu sam podobno nie zmieni.

Przy splicie sterowanie pompą wodną (PWM) jest zbędne - tam automatyka steruje obiegiem pierwotnym wg potrzeb.

[Patrol]

11 godzin temu, Kordjano napisał(a):

Nie wiem czy ta pompka na bajpasie tam potrzebna skoro to split , ale zawsze można ją wyłączyć jak będzie przeszkadzała 🙂Jeśli chodzi o separator powietrza ja nie dawałem , jest odpowietrznik w buforze i pompie ciepła automatyczny od czasu do czasu odkręcam kapturek ale nic nie syczy .

 

w opcji bufor szeregowo na zasilaniu nie ma pompki na bypass, jest tylko główna obiegówka w jedn. wewn.

dzięki za info, zostanę przy samym separatorze magnet.

 

11 godzin temu, sambor napisał(a):

Przy splicie sterowanie pompą wodną (PWM) jest zbędne - tam automatyka steruje obiegiem pierwotnym wg potrzeb.

info z FM i z tego co wiem od 2017 chyba się to nie zmieniło:

"CNC_POMPY_CIEPLA
24-05-2017, 19:41

[...]

Pompa obiegowa jest 5 biegowa, ale pompa nie musi nią sterować ponieważ logika sterowania jest inna niż w Daikin czy Panasonic.
Mitsubishi nie pilnuje delty i może delta być większa niż 5st.C dlatego jak sprężarka się rozpędza to pompa nie musi chodzić na maksa i brać 130W.
Zupełnie inna logina sterowania dlatego mitsubishi nie zmienia biegów pompy obiegowej."

-------------------

Podsumowując poniższy schemat z buforem na zasilaniu szeregowo i zaworem nadm.-upust (bez obiegówki wtórnej) mogę realizować?

 

[sambor]

31 minut temu, Patrol napisał(a):

Pompa obiegowa jest 5 biegowa, ale pompa nie musi nią sterować ponieważ logika sterowania jest inna niż w Daikin czy Panasonic.

Ciekawe, gdyż w monobloku pilnuje delty 5C, było o tym na forum w innym temacie.

[Patrol]

To co potwierdza się na forach to stała moc pompy i moc ta podobno nie jest uzależniona od delty - brak aktywnej regulacji (tylko wspomniany zakres 1-5). Przepływ to wiadomo - zmieni się w zależności jaki opór postawi instalacja. Więcej danych nie znalazłem o logice sterowania, chociaż to o dążeniu do dT=5 też czytałem. Ktoś gdzieś sugerował, że może to tylko max ograniczenie mocy obiegówki przez użytkownika, czyli tzw. "kaganiec" - to miałoby większy sens.

Sambor- ostatni schemat ok czy coś widzisz tam do poprawy ?

[sambor]

Nie widzę sensu takiego montażu bufora.

[Patrol]

Przez omawiane działanie obiegówki, czy ogólnie przez zamontowanie bufora w szeregu na zasilaniu?

[Witek-z-Ulicy]

Kolego @Patrol gdybyś zamiast tego bufora zamontował odcinek rury CU fi28, o długości równej promieniowi zamontowanego bufora, to moim zdaniem efekt byłby taki sam, ale cena modernizacji układu hydraulicznego byłaby zdecydowanie niższa.

No dobrze koniec złośliwości.

Przypuszczam, że za miesiąc ukaże się na portalu GlobEnergia w dziale "Archiwum wydarzeń", webinarium zatytułowane "Instalacja Pompy Ciepła - nietypowe rozwiązania hydrauliczne". 
Webinarium przygotował i prezentacje prowadził, pan Stanisław Glodny (Area Sales Manager A2W/A2A w Panasonic Marketing Europe GmbH).

źródło:
https://wydarzenia.globenergia.pl/archiwum-wydarzen/

ps.
Podałbym bezpośredni adres tego wydarzenia sprzed tygodnia, ale jest ono dedykowane tylko dla mnie.
Te cotygodniowe spotkania są dostępne bez żadnych opłat, co prawda odbywają się w godzinach dopołudniowych, ale jeżeli się zarejestrujemy to dostaniemy adres pod którym możemy obejrzeć całe wydarzenie o dowolnej porze.  

 

[berthold]

Ja miałem bufor na powrocie z podłogówki 140 litrowy to był bufor z bojlera dwupłaszczowego w pierwszej wersji zasilanie szło płaszczem a powrót zasobnikiem czyli środkiem bojlera szło to dobrze w drugiej wersji połączyłem płaszcz z środkiem i wykorzystałem cały bojler jako bufor i też szło to dobrze a w trzeciej wersji wywaliłem wsio jak leci i nie ma żadnego bufora i idzie to bardzo dobrze więc z moich doświadczeń i z mojego domu doszedłem do wniosku że bufor to tylko strata kasy oczywiście cały czas mowa o grzaniu podłogówką , kaloryferów nie mam to sprawdzić nie mogłem aż się zmęczyłem z tego klepania .

[Patrol]

@Witek-z-Ulicy Oglądałem tą prezentację, nagranie też mam  - prezentowano tam m.in. opcję z buforem, ale na powrocie w szeregu (wraz z zaworem upust. różnicy ciśnień dla zapewnienia przepływu). Zatem czym się różni montaż bufora na powrocie w szeregu od opcji montażu na zasilaniu w szeregu (poza temp. w buforze) - tzn też nie ma sensu i jest tylko drogim 'zgrubieniem' na odcinku powrotnym? mimo to na wspomnianej prezentacji wydawał się faworyzowanym układem, czy jako amator coś źle interpretuje?

@berthold u mnie 90% grzejniki i głowice chciałbym zostawić 

 

 

[Kordjano]

No nie do końca ,to ma przepłynąć przez cały buforek ,z góry na dół , natomiast na twoim schemacie przepłynie tylko górą więc bez sensu , zawór nadmiarowo upustowy w razie zadziałania również powinien przerzucić z góry na dół przez bufor .

[Witek-z-Ulicy]

29 minut temu, Patrol napisał(a):

@Witek-z-Ulicy Oglądałem tą prezentację, nagranie też mam ,,

Plusik.

Spojrzyj jeszcze raz, jak narysowałeś schemat hydrauliczny.
Możemy dyskutować w nieskończoność, czy bufor zamontowany szeregowo w obwodzie lepiej swoje zadanie spełni na zasilaniu czy powrocie obwodu hydraulicznego.

U Ciebie na schemacie nie wykorzystywana jest cała pojemność bufora.
Połączenie bufora z układem hydraulicznym powinno być na króćcach skrośnych (nie wiem czy się poprawnie wyraziłem).

Edytowane 20 Października 2022 przez Witek-z-Ulicy

[Patrol]

Ok, skupiłem się na idei i wyszedł babol - teraz będzie ok?

[sambor]

Dlaczego się uparłeś na bufor na zasilaniu?

Na powrocie byłby lepszym rozwiązaniem.

[Patrol]

a) koronny argument -pierwotnie w buforze miały być dwie grzałki (żeby już grzać w oczekiwaniu na PC, a potem to tylko awaryjnie, gdyby coś z jedn. wewn. się wydarzyło), ale przez pomyłkę wysłali model bez nich, więc albo zostawiam teraz zbiornik goły albo go zwracam (na powrocie grzałki nie miałyby sensu)

b) przez opinie na różnych forach od osób, które wywalały bufor z powrotu z argumentem, że przy defroście nic taki zład nie dawał, po skrajną opinię, że bez bufora komuś się defrost niby poprawił

Podsumowując - nie mając w/w grzałek nie upieram się, ale z powyższego pozostaje już tylko argument wyższej temp. w buforze na zasilaniu w stosunku do opcji na powrocie (bo wymagany zład i przepływ w obu wariantach będzie zachowany). 

Dochodzi jeszcze kwestia szumów na kalafiorach...

Pomóżcie cos wybrać, bo już mi się styki przepalają od tych opcji. Zaraz stanie na tym, że najlepiej wywalić głowice z grzejników, bufor odesłać, a za zwróconą kasę zapadnę w sen zimowy.

 

[Gość Digitrax]

Zainstaluj bufor równolegle to i ogrzewanie mieć będziesz z grzałek gdy pompa ciepła będzie OFF z różnych przyczyn.

[Patrol]

Zgadzam się, tzn jeśli o chodzi o zespół grzałek w jedn. wewn. PC to i tak w dowolnym układzie można je zawsze odpalić, a w buforze ich nie będzie - zostały tylko schemacie. Układ równoległy ogólnie ok, tylko minusem są jakieś straty na podmieszaniu (być może i do 5%).

Jakbym poszedł w bufor na powrocie w szeregu to pytanie mam dot. zaworu nadmiarowo-upustowego różnicy ciśnień - czy wszystkie zawory działają w ten sam sposób, tzn. od razu nigdy nie następuje pełne otwarcie tylko stopniowo to działa, czyli część wody trafia na odbiory, a nadmiar pójdzie w bufor?

 

[Gość Digitrax]

Zobacz do instrukcji pompy ciepła jaki przepływ jest wymagany by utrzymać deltę 5 stopni i wylicz przepływ w instalacji CO. Jeśli są rozbieżne to bez bufora równoległego pełniącego rolę sprzęgła się nie obejdzie. Strata na buforze to przypomina mi yeti. Ktoś niby coś widział ale nie wie co i nie ma na to wiarygodnych dowodów. Jedyna strata jaką może wystąpić to przez ocieplenie bufora. Jeśli stoi on w domu to te ciepło nie ucieka na zewnątrz tylko poniekąd ogrzewa to pomieszczenie. 

[Patrol]

W manualu pojawia się zakres 8- 26l/min.

W obecnym układzie, za wymiennikiem, wystarczało max 1m3/h czyli 16,7 l/min. Przy parametrze 45/40 z instalacji dostaję max 9,1 kW, czyli dobijam wtedy dokładnie do tych 26l/min.

ps. z tym yeti coś jest na rzeczy- to samo miałem z wymiennikiem płytowym i głosy "nie montuj, bo gruba strata będzie", a finalnie 0,x do 2stC różnicy i korzyści dał wiele.

Edytowane 21 Października 2022 przez Patrol

[sambor]

20 minut temu, Patrol napisał(a):

Przy parametrze 45/40 z instalacji dostaję max 9,1 kW, czyli dobijam wtedy dokładnie do tych 26l/min.

Ale wtedy rura Cu28 jest już za mała!

[Patrol]

Przy cu28 i przepływie 26l/min prędkość powinna być okolicy 0,8m/s i korzystając ze ściągawki w tabelce:

https://www.heatgeek.com/does-my-pipework-need-upgrading-for-a-heat-pump-with-cheat-sheet/

powinno się przy dT przenieść max 10kW bez separacji hydraulicznej, potem na pionie mam odnogi na cu22 góra i parter.

Jeśli chodzi o wypłukiwanie miedzi to w jakimś manualu Mitsu widziałem, że wyższe wartości przepływu i prędkości powyżej 1,5m/s są szkodliwe. Na forum pisałeś o granicach 0,5m/s dla cu28 i 0,3m/s dla cu22 (może się to innym, usuwającym sprzęgła, też przyda)

Edytowane 21 Października 2022 przez Patrol

[sambor]

Przy nowych projektach dla miedzi zaleca się nie przekraczanie prędkości 0,8m/s.

Ciekawe jak będą się zachowywać grzejniki dla takich przepływów ?

Największe badane przepływy dla grzejników są dla deltaT=10C, dla deltaT =5C mogą być już organy.

[Patrol]

Wiem tylko jakie efekty dawała alpha2 25-40 na max mocy - tragedii nie było, ale to też nie był test z próbą zaśnięcia, w każdym razie żeby nie słuchać tej "melodii" jedyna opcja to głowica na max otwarcie. W Mitsu mimo, że obiegowy grundfos jakimś demonem nie jest to na pewno jest mocniejszy od mojej alphy.

[Witek-z-Ulicy]

Dziś pojawiło się na kanale YouTube Pompy Ciepła Panasonic Aquarea, webinarium o którym wspomniałem wczorajszego wieczoru "Instalacja Pompy Ciepła - nietypowe rozwiązania hydrauliczne".

Zapraszam wszystkich zainteresowanych, do zapoznania się z tym bardzo ciekawym materiałem.

źródło:

  

Edytowane 21 Października 2022 przez Witek-z-Ulicy

[Patrol]

Update: pompa wreszcie zakotwiczona i podłączona gazowo, kończę jeszcze elektrykę i zbieram materiał do przeróbki części wodnej.

Proszę o pomoc w ocenie schematu - chciałem się upewnić czy w takiej instalacji zawór zwrotny za pompą obiegową można pominąć (czy w ogóle jest tu gdzieś potrzebny) ? druga kwestia czy takie miejsce montażu naczynia 12L jest dopuszczalne czy musi być na nitce powrotu do hydroboxa ? (PC ma fabrycznie naczynie 10L)

[MikiQ]

Po co ci zawór zwrotny w tym miejscu?