Instalacja do przerobienia, schemat do oceny

[pj90]

Witam, proszę o pomoc w przerobieniu instalacji.

Kocił na Pelle Defro Gamma 15kW.

Teraz wygląda to jak na załączonym zdjęciu. W całym domu same grzejniki, na każdym głowica termostatyczna. Początkowo miały być dwie pompy, jedna na parter, a druga na piętro. Na dole 7 grzejników, na piętrze 6. Teraz jest to spięte na 1 pompie i działa.

Piec działa, osiąga temperatury i powrót nigdy nie mam mniej niż 58oC. Rury miedziane fi 28. Dom około 150m2, poniemiecki, kiepsko ocieplony. Piec spala 30kg na dobę. Od środka przy palniku biały nalot ale im wyżej to czarna sadza. Jakieś tam drobne spieki są.

Zadana temperatura pieca to 70oC, przy 75 przechodzi w czuwanie i dobija do 77-78oC. Na wykresie widać, że dosyć często się odpala. W mojej ocenie jest to błędnie wykonana instalacja ale o tym dalej.

Jest zawór 3D z siłownikiem ale wydaje mi się, że nie właściwie ustawiony. Dodatkowo na jego powrocie jest zamontowana pompa, która miała chyba pełnić rolę kotłowej i poniekąd spełnia tą funkcję. Jednak w mojej ocenie powinna być w innym miejscu.

Zawór 3D ma zadaną zgodnie z krzywą z pogodówki ale zawsze jest na nim +-65oC (pomimo zadanej np. 35). Minimalne otwarcie 5% i nigdy się to nie zmienia. Czujnik jest za pompą CO. W załączniku jest jak pracuje zawór.

A myślę, że powinno być tak jak na kolejnym załączniku, żeby było sterowanie temperaturą na grzejniki.

Teraz pytanie jak to przerobić, żeby miało ręce i nogi z wykorzystaniem tego co jest, żeby nie ponosić mega kosztów. Mam schemat z DTR kotła ale zabawa w sprzęgło to chyba troszkę za dużo do przerabiania. Wiem, że najprostszym rozwiązaniem był by zawór ATV ale jest jak jest.

Pytanie czy to będzie działać jak zrobię to tak jak na schemacie który podaję w załączniku? Jeśli nie to proszę o inne sugestie.

Nie jestem „fachowcem”  ale z odpowiednim schematem wykonam instalację. Temat Pana, który to robił proszę zostawić bez komentarza.

[makrela]

1.Kwestie położenia zaworu musisz sprawdzić najlepiej w załączonych schematach w instrukcji obsługi zaworu, ważną kwestią jest odpowiednie wpięcie przewodów kierunkowych otwieranie/zamykania, oraz samo położenie siłownika zaworu. kiedy  sterownik daje impuls otwierania, a jest tam wpięty przewód zasilania, no chyba dalej nie trzeba tłumaczyć :) 

2. Instalacja, którą narysowałeś na końcu jest bardzo klasycznym przykładem instalacji i będzie działać prawidłowo, nie znam sterowania w Twoim kotle, a dokładnie jaka jest logika sterowania pompką przewałową. Do zaworu 3d i do powrotu kotła ważne jest zachowanie odpowiednich średnic w zależności od mocy kotła oraz odpowiedni przekrój zaworu. 

Jak możesz to uchyl rąbka tajemnicy skąd jesteś, a będziesz z "mojej okolicy" to podam ci namiary na dobrego serwisanta. 

 

[hajtaler428]

Sam wychwyciłeś błędy. Zawór 3d tak jak piszesz. Źle wpięty powrót CWU(choć nie ma to wpływu na przepływ  ale lepiej żeby był bliżej kotła) i w innym miejscu zz na instalację. Masz zaznaczone na zielono zawór zwrotny, na żółto powrót CWU

[gmaj22]

 

1 godzinę temu, hajtaler428 napisał:

Źle wpięty powrót CWU(choć nie ma to wpływu na przepływ  ale lepiej żeby był bliżej kotła)

W tamtym przypadku moim zdaniem akurat ma wpływ na przepływ  Tak jak poprawiłeś jest OK.

[pj90]

Dzięki za odpowiedzi. 

Mam jeszcze pytanie odnośnie naczynia wzbiorczego. W tej chwili jest tak, że jet podpięte w rurę zasilającą znajdującą się na piętrze budynku i zbiorniczek jest na strychu. Przynajmniej 1,5m nad najwyższym grzejnikiem. Czy doraźnie tak może zostać, a będzie to przerobione na wiosnę podczas remontu piętra czy bezwzględnie muszę to przenieść bezpośrednio z pieca? Jeśli tak to nasuwa mi sie kolejne pytanie: kocioł ma z tyłu dwa wyjścia do zasilania. W jeden jest wpięta instalacja, a drugi mogę wpiąć zbiorniczek? Dokładnie jak na moim schemacie, czyli osobna rura. Czy muszę to wpiąć w istniejące zasilanie CO?

Jeśli chodzi o powrót CWU to zostawię jak jest. Działa dobrze, a odległość nie jest duża.

Ostatnie pytanie odnośnie tego co napisał @hajtaler428, a konkretnie chodzi o umiejscowienie ZZ. Jeśli dam go w miejscu, które zaznaczyłeś to co w sytuacji gdy będę chciał odwodnić całą instalację? Np w celu jej przerobienia. Zaworek spustowy jest z tyłu kotła, a jak ZZ będzie na powrocie poziomym to woda przez niego przepłynie? Nie wiem pod wpływem jakiej siły się od otwiera. Choć pewnie ciężar wody z całej instalacji go otworzy to pytanie co z niewielką ilością wody?? Pytam jako laik, z ciekawości.

@makrela jestem z okolic Nysy.

[pj90]

Nie mogę edytować poprzedniego posta, a teraz dopiero widzę, że zakręciłem się i źle zrozumiałem wypowiedź @gmaj22.

Oczywiście powrót CWU za instalacją zaworu 3D i ZZ. Zgodnie z poprawionym schematem. Przepraszam za pomyłkę.

[pj90]

Poprawiłem instalację zgodnie z poradami.

Teraz wygląda to tak jak na załącznikach. Zawór 3D pracuje teraz prawidłowo z tym, że praktycznie cały czas oscyluje w granicach od 70 do 50 % otwarcia. Zastanawia mnie czy to poprawnie bo to co najbardziej nie daje mi spokoju to wykres pracy kotła. Co można zrobić aby przypominał linię poziomą? Kocioł dalej często się odpala.

Piec ustawiony na 50% mocy, temperatura co 70 z histerezą 9 stopni, cwu 45, start pomp od 58, na wszystkich grzejnikach zawory termostatyczne. Tylko w łazienkach na piętrze i parterze grzejniki otwarte na maxa. Wiem, że teraz temperatury są na dużym plusie ale czy w takim razie kocioł nie powinien się rzadziej odpalać? 

Powrót wygrzany super, różnica to 3 stopnie.

 

Pytanie czy w ogóle przy piecu na pellet da się uzyskać linię poziomą. Czy znów trzeba by coś zmieniać i przerabiać w instalacji?

[sambor]

1 godzinę temu, pj90 napisał:

czy w ogóle przy piecu na pellet da się uzyskać linię poziomą

Tego nawet na gazie nie osiągniesz, musiałby kocioł pracować mocą równa mocy potrzebnej na ogrzanie domu, a tego tak prosto nie da się określić.

Zmniejsz moc grzania - zobaczysz co będzie

[pj90]

4 minuty temu, sambor napisał:

Zmniejsz moc grzania - zobaczysz co będzie

Piec jest obniżony do minimum czyli rozumiem, że mam zakręcić grzejniki i sprawdzić jak wtedy będzie się zachowywał piec?

A jeszcze inaczej to czy piec może pracować jak na zdjęciach powyżej i jest to ok? Bo może niepotrzebnie szukam dziury w całym?

[sambor]

Moc grzania to moc kotła, jak nic już nie zrobisz w zakresie regulacji mocy kotła w dół, to wykres niestety będzie taki jak jest na fot.

Możesz tylko dodać bufor aby wydłużyć czas grzania i czas przerw lub ustawić niżej temp ponownego załączania.

Można też zmniejszyć bieg pompy kotłowej lub ją przydławić zaworem, tak aby mniej wody wracało wprost do kotła.

W takim układzie dużo nie poprawisz, ale próbuj.

[Darekgra]

Przy zadanej kotła 70 stopni histerezę CO możesz ustawić spokojnie na 15 stopni.

Jaki masz typ zaworu zwrotnego na powrocie z grzejników? Bo jeśli standardowy grzybkowy to on może mieć wpływ na stopień otwarcia z zaworu 3D.

Sprawdź jeszcze jaką masz temperaturę powrotu z obiegu grzejnikowego, może być zbyt niska.

 

PS

przyjrzał bym się też temperaturze podajnika bo jest dość wysocko 57stopni..

[mironw]

4 odpalenia na około 17 godzin to chyba nie dużo?

10 godzin temu, pj90 napisał:

temperatura co 70 z histerezą 9 stopni, cwu 45, start pomp od 58

to pompa CWU chyba nie zadziała

[Darekgra]

@mironw nie ma powodu dla którego miała by nie zadziałać.

@pj90Jeśli histerezę kotła zmienisz na 15 stopni to start pomp zrób od 55 stopni

[sambor]

57 minut temu, Darekgra napisał:

Jeśli histerezę kotła zmienisz na 15 stopni to start pomp zrób od 55 stopni

Raczej 2-3 C niżej!

Niech mieszają wcześniej

[Darekgra]

Tu trzeba trochę poobserwować, zależy jak długo kociołek będzie się rozpalał i ile czasu upłynie do początku generowania mocy.

[mironw]

@Darekgra jak cwu ma ustawione na 45 stopni a pompy uruchamiają się przy 58 stopni to kiedy ma wystartować skoro tyle nie będzie w CWU

Jak i pisze @sambor też bym zjechał z temperaturą histerezy , a pomp nawet do 45-50 a powrót utrzyma pompa kotłowa , gdyż przy starcie pompy od 58 to dużo ZIMNEJ wody z grzejników trafia nagle do rozgrzanego kotła i szybki spadek temperatury kotła,  a co za tym idzie na pewno kolejne wyłączenie pompy CO i tak w kółko aż powrót z grzejnika uzyska 58 C

[Gonzo19]

20 minut temu, mironw napisał:

@Darekgra jak cwu ma ustawione na 45 stopni a pompy uruchamiają się przy 58 stopni to kiedy ma wystartować skoro tyle nie będzie w CWU

normalnie wystartuje. Zadana cwu nie ma nic do startu pompy cwu. Ważna jest temp. kotła

[Darekgra]

40 minut temu, mironw napisał:

@Darekgra jak cwu ma ustawione na 45 stopni a pompy uruchamiają się przy 58 stopni to kiedy ma wystartować skoro tyle nie będzie w CWU

Chyba coś pokręciłeś :):), co ma wspólnego start pomp a temperatura do której ma grzać się CWU?

Ponadto po co ma tak nisko, 45 stopni schodzić ze startem pomp skoro wcześniej zawór zamknie ochrona powrotu? Start pomp powinien być nieco niżej ustawiony niż żądana minimalna temperatura powrotu.

@mironw po co ci aż tak wysoki powrót 58 stopni z grzejników, bo napewno nie do ochrony powrotu... Przy obecnej pogodzie i nowych domach z oknami to byś tylko domowników w pomieszczeniach ugotował :), proszę przeanalizuj sobię jeszcze raz sposób pracy zaworu 4D w instalacji. Na to ile, kiedy i jakiej wody trafi do kotła ma większy wpływ ustawiona minimalna temperatura w funkcji ochrona powrotu zaworu 4D. 

[mironw]

1 godzinę temu, Darekgra napisał:

Na to ile, kiedy i jakiej wody trafi do kotła ma większy wpływ ustawiona minimalna temperatura w funkcji ochrona powrotu zaworu 4D. 

No to popatrz na post  #6 jaką utrzymuje powrót - dzięki pompie kotłowej   ta ochrona to bez sensu no bo 4D to ja tu nie widzę , jest tylko 3D

[Darekgra]

Ok sorki... Zafixowałem się pomiędzy dwoma różnymi wątkami...

Tak tu jest 3D, lecz niewiele to zmienia co do powyższych ustawień temperatur, oraz wpływu ustawień pompy na zalewanie kotła zimną wodą. Z funkcji ochrony powrotu nawet w tym układzie bym nie rezygnował. Pompa kotłowa pomoże utrzymać temperaturę powrotu oraz spowoduje równomierne nagrzanie obiegu kotła. 

@pj90 spróbuj też zmniejszyć przepływ na pompie kotłowej tak jak pisał @sambor powinno to wpłynąć na zakres otwierania się zaworu.

[pj90]

23 godziny temu, mironw napisał:

4 odpalenia na około 17 godzin to chyba nie dużo?

Każdy pik temperatury to odpalenie kotła, na zdjęciu z postu #7 jest 13 odpaleń od 6:10 do 8:50 następnego dnia.

Co do ochrony powrotu to dziś dopiero zauważyłem, że nawet nie miałem tej opcji zaznaczonej w ustawieniach dla zaworu 3D. Pompa kotłowa robi taką robotę, że zawór 3D kompletnie nie musi się tym interesować.

Co do zaworu zwrotnego to jest zamontowany taki:

Co do cwu i startu pomp to trzeba zacząć od tego, że według DTR temperatura wody zasilającej 65, a powrót 55 - minimum.

Zawór 3D sterowany jest z pogodówki i np przy 10 stopniach na zewnątrz temperatura zaworu ma być 35 - czyli przy otwartym grzejniku na max zasilanie i powrót powinny mieć 35 stopni. Teraz zawór 3D przymyka się i oddziela układ kotłowy od grzejników. I tak układ grzejnikowy ma 35 stopni, a układ kotłowy np 65. Gdy układ kotłowy ma 65 stopni a temperatura w bojlerze spadnie np do 40 przy zadanej 45 to uruchamia się pompka cwu i nie ważne czy start pomp będzie 40 czy 58 bo temperatura jest odczytywana z układu co, który ma 65 - ale cały ten wywód, o ile dobrze go napisałem, to podstawy działania kotła i nie ma się co nad tym rozwodzić :)

Co do temperatury podajnika to rzeczywiście wysoka ze względu, że piec nie był od tygodnia czyszczony. Normalnie jest przy długiej pracy do 50 stopni.

Co do pompy kotłowej to jest IBO energooszczędna i pracuje na najniższym biegu i pobiera 8W prądu. Zawór mam tam kulowy i spróbuję przydławić delikatnie.

A na koniec to zdjęcie z dzisiejszej nocy gdzie było około 0 stopni na zewnątrz u mnie. Wykres pokazuje, że jeśli jest odpowiedni odbiór ciepła to piec pracuje tak jak bym chciał. Przetestuję wasze zalecenia, a jak nic to nie zmieni to spróbuję ustawić tygodniówkę, tak żeby kocioł bez sensu się nie odpalał tylko po to żeby dogrzać siebie, a nie układ grzejnikowy.

 

Dziękuję bardzo za zainteresowanie tematem i wskazówki. Gdyby ktoś jeszcze miał jakiś pomysł to chętnie go przeczytam.

[Darekgra]

25 minut temu, pj90 napisał:

Zawór 3D sterowany jest z pogodówki i np przy 10 stopniach na zewnątrz temperatura zaworu ma być 35 - czyli przy otwartym grzejniku na max zasilanie i powrót powinny mieć 35 stopni

Gdyby tak było to było by źle, grzejniki oddają energię więc spadek temperatury musi być.

To IBO jest 25-40 czy 60?

Przydław ja zaworem za pompą.

[pj90]

Tak wiadomo, że powrót będzie niższy o tą temperaturę, którą grzejnik odda. Chciałem to szybko i obrazowo napisać ale i tak uważam, że nie ma sensu wałkować tego tematu dalej.

Co do pompy to oczywiście 25-40. Przydławię i po jakimś czasie napiszę czy coś to zmieniło. Zastanawiam się jeszcze czy nie pokombinować i nie ustawić jej jako np pompy co i dać jej temperaturę powiedzmy 65 z histerezą 5 stopni. To wszystko można testować, a na to trzeba poświęcić czasu. Problem polega na tym, że piec jest u rodziców, a ja z nimi nie mieszkam i nie zawsze mam możliwość spędzić noc w kotłowni na testowanie.

 

[Darekgra]

Jaki dokładnie sterownik masz?

Po podpięciu pompy do wyjść dodatkowych i ustawieniu jako pompa przewałowa powinna być mozliwość ustawień takich jak piszesz czyli temperatury max i histerezy.

[pj90]

sterownik APC K SLIM

No właśnie nie pamiętam dokładnie jakie tam były parametry do ustawienia. Teraz jest krótki obieg i temperatura startu pompy była jedyną opcją do wyboru. Nie zagłębiałem się w to bo jak pisałem pompa działa świetnie. Kojarzę, że można było dowolnie ustawić to wyjście dodatkowe czyli jako np pompa krótkiego obiegu, cwu, co czy chyba nawet cyrkulacyjna. Niestety nie mam możliwości teraz tego sprawdzić.