Grawitacja A Zabezpieczenie Powrotu Kotla

[rafallle]

Witam.Mam pytanie do fachowcow albo bardziej doswiadczonych uzytkownikow forum. Duzo czytalem na temat instalacji i powiem szczerze ze mialem zamiar zaatakowac instalacje z buforowaniem energii-kupilem supraclassa 28 kW, do tego chcialem dorzucic laddomat plus bufor. Ale z czasem sytuacja sie zmienila, i postanowilem uproscic instalacje do minimum, primo, zeby zaoszczedzic troche na bajerach i secundo, zeby skonstruowac instalacje kompletnie niezalezna od elektrycznosci-kotlownia znajduje sie w piwnicy i zalezy mi zeby wszystko dzialalo, nawet w sytuacjach awaryjnych, zeby nikt nie musial mieszkac z tym kotlem i go caly czas pilnowac, poza tym problematyczne jest doprowadzenie elektrycznosci ze wzgledu na bardzo skomplikowana sytuacje majatkowa obiektu-jest to kamienica z kilkoma wspolwlascicielami, lokatorami z meldunku itd, moznaby ksiazke napisac. Suma summarum zdecydowalem sie na najprostsza instalacje jaka istnieje, ale chyba najtrudniejsza do wykonania-instalacje grawitacyjna plus ww supraclass ktorego moc bedzie regulowal miarkownik ciagu. Calosc bez CWU, tylko grzejniki stalowe. Moje pytanie jest nastepujace-jakie sa mozliwosci zabezpieczenia kotla przed korozja niskotemperaturowa. Znajomy instalator powiedzial mi ze grawitacja nie ruszy bez 70 C na kotle, ale bylo to w innym kontekscie, nie rozmawialismy o zabezpieczeniu kotla tylko tak ogolnie, ale czy moge wnioskowac ze instalacja grawitacyjna sama z siebie niejako sie zabezpiecza przed praca kotla na niskich temperaturach? Czy trzeba myslec o czyms w stylu zaworu 3d, 4d, jakims zaworze termostatycznym, malym obiegu kotlowym, sam nie wiem??

[SanitSystem]

Grawitacja to najskuteczniejsze zabezpieczenie kotła. Możesz swobodnie robić bez żadnych zabezpieczeń.

[AdamGuitar]

Układ grawitacyjny nie jest tak podatny na korozję jak pompowy i jeśli grawitacja będzie prawidłowo wykonana nie powinno przez długie lata być problemu. Układ grawitacyjny jest samoregulujący tzn. poszczególne obiegi mają podobne temperatury

, woda cieplejsza która przepłynie przez niektóre grzejniki nie popłynie wcześniej powrotem do kotła dopóki z pozostałych grzejników nie zostanie wypchnięta woda zimniejsza, stad brak praktycznie regulacji na obiegach grawitacyjnych. Nie oznacza to jednak,ze wszędzie będzie taka sama temperatura powracającej wody , różnice są jednak niewielkie.

[rafallle]

Dziekuje Panom za odpowiedz-jak zwykle niezawodni superuzytkownicy forum-niech wam gwiazdka pomyslnosci nigdy nie zagasnie :). W zasadzie temat juz zostal wyczerpany, odpowiedz w pelni mnie satysfakcjonuje, jednakze osmiele sie zadac jeszcze 3 pytania:

 

1-Czy jednak sa fanatycy ochrony kotla ktorzy mimo grawitacji stosuja jakies zabezpieczenie a jesli tak to jakie?

2-Czy w przypadku niedowymiarowania kotla caly uklad moze nie osiagac temp "satysfakcjonujacych" kociol?

3-Czy w grawitacji moze istniec duza roznica temperatur pomiedzy temperatura wody na wejsciu/wyjsciu kotla, co powodowaloby niekorzystny rozklad temperatur w samym kotle skutkujacy mozliwym rozszczelnieniem sie kotla z biegiem czasu (wskutek np naprezen) ?

[AdamGuitar]

ad. 1 nie spotkałem się

ad. 2 przy zbyt małym kotle temperatura spalin jest znacznie wyższa niż w normalnym (większe straty kominowe) stwarza jeszcze lepsze warunki dla braku korozji.(prędzej przy mocno przewymiarowanym kotle).

ad. 3 Nie spotkałem się z taki przypadkiem, prędzej wadliwe wykonanie spawów, zbyt duże ciśnienie dla kotła , powyżej dopuszczalnego lub na granicy.

[neokowal1]

Mam instalację grawitacyjną i zawór 4d, ale zastosowany głównie dla rozdzielenia układu c.o i c.w.u. Wszystko działa prawidłowo ale zawór 4d musi być duży ( min. 1,5 cala), jednak ja mam kocioł z podajnikiem. Zastosowanie zaworu 4d ręcznie sterowanego w kotle zasypowym może skutkować nadmiernym wzrostem temp. przy małym otwarciu zaworu. W układzie grawitacyjnym bez c.w.u i kotle zasypowym zawór 4d uważam za niepotrzebny.

[automatyk]

Dziekuje Panom za odpowiedz-jak zwykle niezawodni superuzytkownicy forum-niech wam gwiazdka pomyslnosci nigdy nie zagasnie :D . W zasadzie temat juz zostal wyczerpany, odpowiedz w pelni mnie satysfakcjonuje, jednakze osmiele sie zadac jeszcze 3 pytania:

 

1-Czy jednak sa fanatycy ochrony kotla ktorzy mimo grawitacji stosuja jakies zabezpieczenie a jesli tak to jakie?

2-Czy w przypadku niedowymiarowania kotla caly uklad moze nie osiagac temp "satysfakcjonujacych" kociol?

3-Czy w grawitacji moze istniec duza roznica temperatur pomiedzy temperatura wody na wejsciu/wyjsciu kotla, co powodowaloby niekorzystny rozklad temperatur w samym kotle skutkujacy mozliwym rozszczelnieniem sie kotla z biegiem czasu (wskutek np naprezen) ?

przy układzie grawitacyjnym niczym nie musisz sie mrtwic ani sprawa roszenia ,ani jaka regulacja bo zeby układ był sprawny to musisz miec min 35-40st a to przy układzie grwitacyjnym eliminuje punkt rosy ,napręzenia nie wystepuje na tykle duze zeby sie tym przejmowac w kotle (chyba ze bez wody)

a jesli bedziesz mniał mniejszy kocioł to moc mozesz wiekszą nawet do 100% osiagnąc ale kosztem strat kominowych ogromnych

a dobrze zrobiony układ na miedzi nie potrzebuje az 70st zeby zadziałac tym bardziej jesli to kamienica i w dodatku pewnie wysoko ta woda bedzie musiała isc od kotła

[Punia100]

Witam.Przepraszam,że się wtrące.Mam pytanie;Czy przy układzie grawitacyjnym,przy grzejnikach są potrzebne zawory regulujące(np.termostatyczne)?

[AdamGuitar]

Można zastosować ale są to specjalne zawory termostatyczne do instalacji grawitacyjnych (produkuje takie m.in. Danfoss)

[adamasz]

Tak jest!

Oglądałem sobie te zaworki Danfossa: RA-G - ale chodzą tak po ok 1 stówki/szt za niewielki zawór ;) Po wzrokowym porównaniu średnic przelotów i tabelarycznym - wsp Kv, zdecydowałem się na wersję zwykłą poprzednią RTD-N (obecnie RA-N) ale o numer-dwa większe od obliczonych - starałem się uzyskać porównywalne wsp Kv przy braku dławienia (poł N).

No i chodzi sobie ta grawitacja na ruszcie awaryjnym, bo normalnie to jest wspomagana pompą (kocioł z podajnikiem) <_<

PozdrA.

[kaz63]

"Układ grawitacyjny nie jest tak podatny na korozję jak pompowy i jeśli grawitacja będzie prawidłowo wykonana nie powinno przez długie lata być problemu."

Zastanawiam się(jako laik)dlaczego tak jest.Z doświadczenia jednak przychylam się do tej opinii;pierwszy kocioł na grawitacji ok.20 lat,drugi z pompą ok.10 lat.Tylko technicznie,dlaczego tak się dzieje?

[AdamGuitar]

W układach pompowych występuje zjawisko wydzielania się gazów rozpuszczonych w wodzie (zjawisko na ssaniu pompy). Przy prawidłowym odgazowaniu wody (odgazowanie termiczne, separator powietrza) w/w zjawisko po pewnym czasie nie występuje. Należny też dbać aby woda poprzez złe umiejscowienie odpowietrzników automatycznych nie napowietrzała się (odcinki na ssaniu pompy).

[automatyk]

"Układ grawitacyjny nie jest tak podatny na korozję jak pompowy i jeśli grawitacja będzie prawidłowo wykonana nie powinno przez długie lata być problemu."

Zastanawiam się(jako laik)dlaczego tak jest.Z doświadczenia jednak przychylam się do tej opinii;pierwszy kocioł na grawitacji ok.20 lat,drugi z pompą ok.10 lat.Tylko technicznie,dlaczego tak się dzieje?

 

bardzo prosta odpowiez -fizyka

jak kocioł jest z temperatura w punkcie rosy to grawitacja nie działa ,a jak obieg wody zostanie wymoszony poprzez grawitację to kocioł juz jest zabezpieczony ,natomiast przy pompie jest stały przepływ wody zazwyczaj o niskiej temperaturze i zaczynają się problemy z kondensacja spalin następnie z rdzą i dalej wiadomo a 10 lat to i tak bardzo duzo

osobiście mam kocioł od 78 roku i nie chcę sie popsuć dziad jeden a chetnie wstawiłbym nowy

[WojtB]

przy układzie grawitacyjnym niczym nie musisz sie mrtwic ani sprawa roszenia ,ani jaka regulacja bo zeby układ był sprawny to musisz miec min 35-40st a to przy układzie grwitacyjnym eliminuje punkt rosy

 

Czy dobrze rozumiem, że punkt rosy ma inną wartość w obiegu grawitacyjnym niż w pompowym? Jak mniemam chodzi o 35-40 st. temperatury powrotu, czyli na zasilaniu to byłoby minimum 50 st. C?

[Andrzej_M_]

Czy dobrze rozumiem, że punkt rosy ma inną wartość w obiegu grawitacyjnym niż w pompowym? ,,,,

 

Źle rozumiesz.

Różnica pomiędzy obiegami polega na szybkości przepływu wody przez kocioł.

 

Szybkość wody w obiegu grawitacyjnym jest bardzo wolna i na dodatek zmienna (w zależności od odbioru energii przez grzejniki).

Powolny przepływ wody powoduje, że wymiennik ciepła w miejscu przyłącza nie wychładza się tak bardzo (ale i to można popsuć).

 

Andrzej

[Vlad24]

wątpliwa ta teorja i już na pewno nie do zastosowania we wszelkiego rodzaju kotłach. Weźmy np warmeta z tylnym pionowym wymienikiem, co w nim dogrzeje blachy przy temp powrotu poniżej 30C na grawitacji?

[Andrzej_M_]

wątpliwa ta teorja ,,,,

 

Teoria podana na podstawie wiedzy jaką zdobyłem czytając to forum jak i odwiedzając inne miejsca dyskusji w globalnej wiosce. Oraz czytając TEORIE osób mających zdecydowany większy zasób wiedzy niż ja.

Dużego doświadczenia praktycznego nie posiadam, bo obsługuje tylko jeden kocioł, ale który może pracować w obu systemach obiegu.

 

 

,,,, i już na pewno nie do zastosowania we wszelkiego rodzaju kotłach. Weźmy np warmeta z tylnym pionowym wymienikiem, co w nim dogrzeje blachy przy temp powrotu poniżej 30C na grawitacji?

 

Co do podanego przez Ciebie przykładu, to owszem mogę się ustosunkować, bazując na tym co wiem o tym zjawisku.

Nie wiem czy te kotły z pionowym wymiennikiem są bardzo awaryjne.

Twą wątpliwość bardzo zasadną można rozwiązać hydraulicznie w ten sposób, że przyłącze powrotu nie montujemy na poziomie dna wymiennika, ale wyżej przez co otrzymujemy coś w rodzaju zaworu mieszającego.

Od strony wnętrza wymiennika staramy się zapewnić stały przepływ spalin w tych newralgicznych miejscach.

To tyle, co obecnie mym rozumem ogarniam.

 

 

Andrzej

Edytowane 10 Kwietnia 2012 przez Andrzej_M_

[WojtB]

Twą wątpliwość bardzo zasadną można rozwiązać hydraulicznie w ten sposób, że przyłącze powrotu nie montujemy na poziomie dna wymiennika, ale wyżej przez co otrzymujemy coś w rodzaju zaworu mieszającego.

Od strony wnętrza wymiennika staramy się zapewnić stały przepływ spalin w tych newralgicznych miejscach.

 

Hmmm... no właśnie. Jak swego czasu przyglądałem się różnym kotłom, zwróciłem uwagę, że w większości z nich powrót usytuowany był zawsze powyżej dna wymiennika i nie niżej niż sam ruszt.

Bardzo często w rozmowach z producentami padało pytanie, czy można na życzenie klienta umiejscowić króciec powrotny w innym miejscu, żeby wygodniej się podłączało w miejsce starego pieca. Wielu odpowiadało, że owszem - można, ale są niechętni, żeby robić to poniżej rusztu m.in. ze względu na zbyt dużą różnicę temperatur i roszenie.

[KPO3]

Odnośnie "korozji niskotemperaturowej". Piec "Ogniwo Biecz" zakupiony w roku1974 wytrzymał do roku 1996. Następnie piec Żywiec wytrzymał do roku 2007. I nadzieją powróciłem do pieca "Ogniwo" a tu tej wiosny niespodzianka piec leje ale na szczęście na spawie i w łatwo dostępnym miejscu. A co ciekawe to żaden piec nie cieknął blisko powrotu. Dlatego uważam że nic nie pomoże ochrona powrotu jak piec jest z marnego materiału i marnie wykonany. A teraz tak się robi żeby interes się kręcił a "korozja niskotemperaturowa" to taka wymówka producentów.

[Vlad24]

.

Od strony wnętrza wymiennika staramy się zapewnić stały przepływ spalin w tych newralgicznych miejscach.

To tyle, co obecnie mym rozumem ogarniam.

 

 

Andrzej

 

tak dla jasności: teoria zakłada, że dzięki zmniejszonemu przepływowi po stronie wodnej i zwiększonemu po stronie spalin, współczynnik przenikania ciepła woda/stal ustąpi nieco pola współczynnikowi stal/spaliny, dzięki czemu powierzchnia blachy po stronie spalin będzie (nieco, lub dożo bardziej) cieplejsza niż przy obiegu wymuszonym, tzn będzie powyżej punktu rosy.

Teraz słabe punkty:

1 nieznana temperatura punktu roszenia, zmienna w zależności od wilgotności paliwa, nadmiaru powietrza, zawartości siarki i innych

2 nie wszędzie w kotle występują takie same przepływy po stronie wody (np okolice króćców powrotu), tak samo po stronie spalin. Tu osadzają się osady kamień szlam, tam sadze, pyły i smoła (brak roszenia na czystym kotle nie oznacza braku roszenia po 7 dniach na brudnym kotle)

3 każda instalacja jest inna i nie da się uniwersalnie założyć, że przepływ nie będzie większy od ... m3/h, a temperatura powrotu nie będzie niższa od ... C

3 nie da się zagwarantować przez cały czas przepływu spali o odpowiednio wysokiej temperaturze

4 nie chce mi się dale wysilać

Uważam, że dla użytkownika takie palenie, to "stąpanie po kruchym lodzie". Dla producenta im mniej wymagań tym lepiej marketingowo, w razie draki ma prawników i haka znajdzie. Nieświadomy palacz, nieraz wpadnie pod lód i nawet tego nie zauważy, a powstałe kwasy będą sobie chrupać kocioł do skutku. Jak by kto chciał jeszcze żywego trupa ratować, to nie wodą święconą, tylko wapienną go kropić należy!

kłaniam się :P

[dash4]

Czyli jak grawitacja to bez ochrony powrotu?

Jak ochrona powrotu to bez grawitacji?

 

A co w przypadku jeśli ma się bufor ciepła i układ grawitacyjny który to nie nabije sam bufora do wyższych temperatur. Da się to jakoś ogarnąć? Z tego co wiem to tylko pompa i zawór różnicowy?

 

Niemniej jednak teraz producenci wymagają aby kocioł miał ochronę powrotu- w przeciwnym wypadku brak gwarancji.

[maronka]

Dokładnie zr i włączanie pompy przy np 80 dla dobicia bufora wtedy już powrót jest na tyle gorący że żadnej ochrony nie potrzebuje,a pompę załącza najprostszy sterownik z histerezą jakąś tam

[Gość Digitrax]

Zanim dobijesz bufor do 80 stopni to na powrocie kotła będziesz mieć stale zimą wodę, która powoli będzie go mordować tzn kocioł. Potrzeba tu pompy na powrocie kotła z zaworem ATV Afriso. Jeśli palone ma być drewnem to zawór na 60 stopni. Jeśli węglem to 55.

[dash4]

|No rozumiem że ATV jest potrzebny- ale jak go pogodzić z grawitacją??

[Gość Digitrax]

Bardzo łatwo. Na powrocie robisz baypass z zaworem zwrotnym klapowym omijający zawór ATV, filtr, pompę. Najprościej to jak będzie on łączyć dół bufora z powrotem kotła. Gdy pompa będzie działać to obieg wymuszony będzie przez zawór ATV a klapka na bypassie pozostanie zamknięta. Gdy pompa się wyłączy zadziała grawitacja uchylając klapkę w zaworze zwrotnym klapowym.