odzysk ciepła

[dex17]

Witam.

 

Na przyszły rok zaczynam budowę domu bliżniaka 1 piętrowego podpiwniczonego.

Planuje zamontować piec gazowy w piwnicy i wentylacje z rekuperatorem w jednym pomieszczeniu,i mam takie pytanie do fachowców:

Jakby wkład kominowy od pieca na zenątrz (u mnie to jekieś 7m) z dwuściennej rury np. właściwa odprowadzająca spaliny, fi 100mm ,a nałożona na nią 140mm i przerwa między nimi byłaby jednym z kanałów ssących rekuperatora i powietrze ogrzane przez rozgrzaną rure odprowadzania spalin,ogrzewałoby świeże powietrze z zewnątrz.

Czy taki system jest dozwolony i czy za mocno ogrzane powietrze nie będzie za suche dla mieszkańców?

W gre wchodzą również regulatory przepływu gorącego powietrza nie koniecznie całe ogrzane powietrze musi być wykorzystane.

 

Pozdrawiam.

 

Robert.

skanuj0003.pdf

[13robert]

1.z ogrzewaniem od rury kominowej powietrza do oddychania dla mieszkańców domu to chyba jakiś ponury żart

 

2. rekuperatory pobierają duzo energii elektrycznej, wiec moze lepiej byłoby pompe ciepła (powietrze-woda) zastosować, który odbierałaby ciepło od zuzytego powietrza i oddawała np w salonie i łazience na kilkunastu metrach kwadratowych sciany w postaci ogrzewania sciennego (niskotemperaturowego)?

 

osobiscie nie podoba mi się doprowadzanie świeżego powietrza ktore musi przebiec kilka metrów w rurze, to chyba nie jest już świeże powietrze

 

ale poczekaj na odpowiedzi fachowców bo ja jestem laikiem

[jerryk]

Po co te kombinacje.Wystarczy zastosowac gazowy kocioł kondensacyjny / bo projektujesz gazowe / którego sprawność będzie napewno większa niz tego układu,który zaprojektowałeś.A wentylacja z rekuperatorem to tylko powietrze-powietrze.

Nieszczelność rury i masz mieszankę trujacą w mieszkaniu.

[dex17]

Nie jestem instalatorem i nie znam szczegółów ale myślałem,że rekuperator działa na innej zasadzie podobnej do wymiany ciepła w piecach nadmuchowych i że powietrze świeże i zużyte sie nie mieszają bezpośrednio i wtedy ewentualne spaliny wylatywałyby na zewnątrz. Tak myślałem bo nie sądziłemże zpachy z toalety również mieszją sie ze świeżym powietrzem na całe mieszkanie.

 

Nie wiem na jakiej zasadzie działa gazowy kocioł kondensacyjny ale jeszcze troche pczytam.

 

Kombinuje bo lubie niekonwencjonalne rozwiązania jeżeli idzie coś na tym zyskać.

 

A czy samo wpuszczanie ciepłego powietrza w system rekuperatora jaki kolwiek sposób ma jakiś sens?

 

Strasznie korci mnie ta gorąca rura coś bym z tym chciał zrobić. Mam jeszcze pare małych pomysłów.

 

Pozdrawiam.

[13robert]

oczywiście że nie miesza się zuzyte powietrze ze świeżym

nikt tutaj tak nie napisał

 

o goracej rurze kominowej niech kolega nie myśli bo ustawodawca zabronił tego prawnie by nikt nie myslał o niej

 

najlepsza będzie pompa ciepła (powietrze-woda) odzyskujaca ciepło wylotowe i oddająca je poprzez sciane w łazience ale i może jeszcze w salonie

 

najzdrowsze powietrze jest gdy wpływa przez szczeliny w oknie lub nawiewniki higrosterowane

a najlepsze ogrzewanie to ścienne, podlogowe i piecem kaflowym bo jonizuje powietrze w pomieszczeniu ujemnie.

[marcin]

Mnie też korciło wykorzystać ciepło komina - ale po dyskusji na forum wniosek był taki (dyskusja dotyczyła co prawda kotłów na paliwa stałe, ale nie wiem czy podobnie nie jest w przypadku kotłów gazowych):

 

Schładzanie komina niekoniecznie dobrze wpływa na jakość spalania i wytrzymałość poszczególnych elementów. Dobrze przeprowadzony proces spalania = odpowiednia temperatura spalin, komina. Zaburzanie jednego z czynników może negatywnie wpłynąć na inny.

 

I to faktycznie działa (przynajmniej w przypadku pieców na paliwo stałe) - niejednokrotnie próbując "na maxa" palić przy nierozgrzanym kominie (np. podczas rozpalania) zadymiałem sobie kotłownie, gdyż ciąg nie był taki jak trzeba - po rozgrzaniu całości sytuacja normalizowała się.

[13robert]

przypomne (z pamieci pisze) że srednio w domach róznego typu wychodzi to następująco:

strata ciepła przez ściany 17%=stracie ciepła przez okna 17%

a suma tych strat jest równa stratom ciepła przez wentylacje 35% (która byc musi)

 

czyli zgodnie z logiką oszczędnosci ciepła zawsze pownno szukac sie w tych miejscach w których raci sie najwięcej

czyli odzysk ciepła za pomoca pompy ciepła powietrze-woda

gdzie jej skuteczność jest aż 90% a oddawać ciepło może na jednej czy na dwoch scianach

 

reasumujac:

termomodernizacje za pomocą styropianu powinna odbywac się dopiero jako trzecia w kolejności a nie pierwsza

 

pierwsza: odzysk ciepła z wentylacji (odzysk 90% z 35%strat z calości=realna oszczędnośc 31,5%)

druga okna: jako tańsza niż ocieplanie scian styropianem

trzecia: styropian/wełna na ściany zewnętrzne gdzie możemy poprawic izolacyjność srednio o 30% do 50%(załózmy że nawet 50% z 17% strat z całości= realna oszczędnosć to ledwie 8,5%)

[heso]

A tak z ciekawości- co z resztą strat, bo 35 + 35 to 70 % ?

 

Podoba mi się ( serio) takie podejście do sprawy. Na rekuperację raczej się u mnie nie zanosi, ale może

warto szukać wszystkich dróg ucieczki ciepła. Ciekawe, czy nie ma jakiegoś prostego sposobu zastąpienia

drogiego systemu rekuperacji jakimś prostym sposobem...oto wyzwanie.

[dex17]

oczywiście że nie miesza się zuzyte powietrze ze świeżym

nikt tutaj tak nie napisał

 

To jakie jest twoim zdaniem zagrożenie zaczadzenia mieszkania? w/g schematu to jest nie możliwe jeżeli rekuperator faktycznie nie miesza powietrza.

Przekonuje mnie na razie zła praca urządzeń z powodu schłodzenia rury bo wiem,że do dobrego ciągu potrzeba odpowiedniego otoczenia.

 

Jaka jest średnia temperatura spalin z pieca gazowego?

 

A co powiecie na ogrzewanie podłogowe?

ogrzewanie_pod_ogowe0001.pdf

[marcin]

Tutaj musisz znowu uwzględnić zmniejszenie ciągu komina poprzez wkładanie do niego wymiennika. Skuteczność takiego wymiennika zależy generalnie wprost od tego, w jakim stopniu utrudnia on przepływ spalin.

[heso]

Jaka jest średnia temperatura spalin z pieca gazowego?

 

A co powiecie na ogrzewanie podłogowe?

 

Nie wiem, dlaczego wszyscy chcą odbierać temperaturę spalinom wkładając coś w komin ?

Od odbioru ciepła jest kocioł. Odbiera za mało i spaliny są za gorące ? Tzn. że źle palimy

albo (przy paliwach stałych) jego ścianki są zasmołowane. Może też mieć od samego początku

złą konstrukcję. Można kombinować, ale ciągle warto pamiętać o zachowaniu temp. spalin

i zaniku ciągu przy ich zbyt niskiej temperaturze. Wszystko musi być w tym układzie zgrane:

wysokość i przekrój komina, tempo palenia, jakość spalin (własnie ich temperatura, bo od

tego zależy niezbedny ciąg).

Rurka owinęta wokół komina ? Jakiej to rewelacyjnej wydajności czegoś takiego możemy się

spodziewać ?

[13robert]

A tak z ciekawości- co z resztą strat, bo 35 + 35 to 70 % ?

 

Podoba mi się ( serio) takie podejście do sprawy. Na rekuperację raczej się u mnie nie zanosi, ale może

warto szukać wszystkich dróg ucieczki ciepła. Ciekawe, czy nie ma jakiegoś prostego sposobu zastąpienia

drogiego systemu rekuperacji jakimś prostym sposobem...oto wyzwanie.

dane zapamietałem sobie z jednego opracowania, minimalnie procenty róznią się w zaleznosci od bryły budynku

 

reszta to będzie podloga i sufit bo nic innego nie pozostało

aha jeszcze przypomniało mi się ze przed drzwi wejściowe/wiatrołap ucieka bodajże średnio licząc 2%

 

suma musi wyjsć 100% oczywiście

 

koszt ocieplenia muru już istniejącego (który ma grubość 40-55cm) zamiast zakupu pompy ciepła do odbierania w zimie ciepła z zuzytego powietrza to nieporozumienie

koszt obu inwestycji jest podobny a zyski dla pompy 31,5% a dla styropianu ledwie 8,5%

 

rozumiem że przy nowych ktoś daje styropian zamiast jeszcze jedenj warstwy pustaka

ale dla starych sciań to jest antyinwestycja gdyż ona się nie zwróci,

 

oczywiście jestem przecinikiem rekuperacji gdyż uważam ż eto samo zrobi pompa ciepła typu powietrze-woda

najzdrowsze powietrze to takie które nie przepływa przez żadne rury, tylko wprost przez szczeline z zewnątrz

[13robert]

oczywiście że nie miesza się zuzyte powietrze ze świeżym

nikt tutaj tak nie napisał

 

To jakie jest twoim zdaniem zagrożenie zaczadzenia mieszkania? w/g schematu to jest nie możliwe jeżeli rekuperator faktycznie nie miesza powietrza.

Przekonuje mnie na razie zła praca urządzeń z powodu schłodzenia rury bo wiem,że do dobrego ciągu potrzeba odpowiedniego otoczenia.

 

 

wszystko ładnie wygląda w teorii i na schematach

wówczas wszystko działa, plony są wyskie, sprawności też

nawet naukowcy zrobia badanie dwu, trzyletnie i ci pieczęcią to potwierdzą

 

tak sprawy mają sie w przypadkach dla genialnych techników bez wyobraźni

 

problemem jest to że to ma działać przez 10 lat, 15 lat, 20 lat.

a wówczas może jakiś spaw puścić, coś zacząć rdzewieć, jesli komin z ceramiki to może zacząć się sypać z powodu zbyt niskeij temperatury spalin

 

i później w którymś tam roku uzytkownia wydarzy się tragedia

[Robert Orzeł]

Witam!!!

 

Trochę Panowie upraszczacie temat, rozpatrując jedynie temperaturę spalin, tak naprawdę powinno się brać pod uwage energię jaką ze sobą niosą. To można dość precyzyjnie wyliczyć ale jest to dość kłopotliwe, albo z dobrym przybliżeniem oszacować. Naprzykład zakładając, że mamy dobrze wyregulowany kocioł to dla kotła węglowego sprawność wynosi ok. 80% a dla gazowego 90 (ponad 100 dla kondensacyjnych wałaśnie dlatego że spaliny są już zimne ok. 60-70 stopni), czyli odzyskując 100% energii ze spalin zaoszczędzimy w najlepszym wypadku 20% kosztów ogrzewania przy węglu i jakieś 15% przy gazie. Od tego trzeba odjąć koszt zakupu i utrzymania aparatury odzyskującej energię. Oczywiście celowo pominąłem fakt, że przy całkowitym wychłodzeniu spalin ciągu komina wogóle nie będzie. Zatem, aby utrzymać jako taki ciąg kominowy nie da sie odzyskać całej energii ani nawet połowy, więc wychodzi że odzyskamy może 5-10% kosztów opału, czyli damy skórę za wyprawkę.

 

 

Pozdrawiam

Robert

[heso]

Cyt. : "Na przykład zakładając, że mamy dobrze wyregulowany kocioł to dla kotła węglowego sprawność wynosi ok. 80%"

 

Przyznam szczerze, że nie wiem do dzisiaj, jak wylicza sie tę sprawność i co ona oznacza. Tzn. co ? Odzyskanej 80 %

energii zawartej w paliwie ? I tylko 20 % na straty ? Czy może te 80 %, ale tylko przy założeniu, że spaliny

i tak muszą mieć te 250 st. C i ta strata nie wlicza się do oznaczenia sprawnosci kotła ?

A, wyczytałem w fachowej książce, że każdy milimetr osadu smoły, sadzy czy popiołu na ściankach kotła

to obniżenie sprawności o 40 %, więc jak można na co dzień mówić, że kocioł ma nawet 85 % sprawności ?

Może tylko fabrycznie nowy, w pierwszym dniu palenia...

 

Tak, masz rację, istotna jest energia. O ile pamiętam, zawarta w spalinach głównie w postaci pary wodnej.

[dex17]

W pełni zgadzam sie z możliwymi zagrożeniami awaryjnymi systemu przy domowych konstrukcjach,więc zaczynam mieć duże wątpliwości choć wieżyłem że to będzie działać.

 

Ale jakby wziąć to z innej strony, na przykładzie turbosprężarki w samochodzie i wykorzystaniu energii kinetycznej tzn. najpierw ktoś zamontował turbine która znacznie obniżyła sprawność silnika,a potem dodał sprężarkę która sprawnie podniosła moc silnika pierwotnej wersji. Zatem jakby podzieść temperature spalin z 250 do 300stopni co kosztuje troche opału i odebrać te 50stopni na poczet systemu odzysku ciepła,a wentylacje z rekuperatorem tak czy inaczej będe montował i wtedy zwiększy sie troche pobór mocy z racji dodatkowego oporu powietrza,wtedy wilk syty i owca cała. Może koszty takiej operacji w rezultacie może może być opłacalne

Może ktoś potrafi to obliczyć.

 

reasumując ten temat:

 

1.ryzyko rozszczelnienia układu - w piecach nadmuchowych jakoś sie nikt tego nie czepia,a przecież można wszystkiego doglądac i serwisiwać,

2.zbyt niska temperatura spalin,słaby ciag - przy kotłach to nie przeszkadza,jak RobertOrzeł pisze wystarczy im 60-70stopni C. choć w takim razie moje kombi nacje są zbędne. zaczełem o tym rozmyślać nie znając działania kotłow i wciąż do końca nie wiem. Może wrzuci ktoś jakieś linki ze schematem działania kotłów.

 

Pozdrawiam.

[piotrek automatyk]

Witam,

 

Koledzy, nie tędy droga, żeby odzyskać za wszelką cenę energię cieplną ze spalin, które już opuściły kocioł. Odpowiednia temperatur spalin jest niezbędna do prawidłowej pracy kotła na opał stały ( również gazowego tzw. zwykłego i olejowego ). Odzyskanie 100 % ciepła z opału powoduje zanik ciągu kominowego. A realna wartość sprawności kotłów w trakcie pracy, a więc już z zapylonymi popiołem ściankami, czasami zasmołowane mniej lub bardziej wynosi góra 65 - 75 %. To wyliczenie jest wynikiem zestawienia spalenia określonej ilości opału, czyli energii do jej odzysku do płaszcza wodnego. Jeśli ktoś chce odzyskać jak najwięcej z spalin to nie ucieknie od pracy kotła na pełnej mocy z elementem umożliwiającym zmagazynowanie nadmiaru ciepła - buforze. Bo nie sztuka zastosować przez producenta w kotle 10 m2 wymiennika który odbierze prawie 100 % energii cieplnej ze spalin, skoro w takim kotle nie będzie się chciało palić. Dobry kocioł łączy w sobie dwie pożyteczne cechy: odpowiednią powierzchnię odbioru ciepła do uzyskania określonej mocy i kilkunastoprocentową tzw. moc strat niezbędną do jego prawidłowego funkcjonowania. Najlepsze kotły mają ten stosunek oscylujący w okolicach 85/15, a podwyższanie sprawności kotła na opał stały nie jest parametrem wskazującym na to, że jest to model lepszy od innych. Niekiedy wręcz przeciwnie.

 

Pozdrawiam

Piotr

[tomek krakerss]

Problem z odzyskiem energii ze spalin to w 100 % problem z kominem a nie kotłem czy samym procesem spalania. Wszystko było by świetnie gdyby nie te kominy :) Pozdrawiam

[piotrek automatyk]

Witaj,

 

Czyli jakby nie patrzeć - żeby było dobrze musi być trochę zle.

 

Zasada działania kotłów na opał stały wymusza konieczność posiadania odpowiedniego komina. Jeśli byłoby inaczej to na pewno ktoś zaraz wymyśliłby kocioł na opał staly kondensacyjny. Praw fizyki jeszcze nikt nie przeskoczył.

 

Pozdrawiam

Piotr

[heso]

Zasada działania kotłów na opał stały wymusza konieczność posiadania odpowiedniego komina. Jeśli byłoby inaczej to na pewno ktoś zaraz wymyśliłby kocioł na opał staly kondensacyjny. Praw fizyki jeszcze nikt nie przeskoczył.

 

Pozdrawiam

Piotr

 

 

Nie przeskakując, a wręcz odwrotnie: wykorzystując prawa fizyki, wymyśliłem i nawet robiłem pomyślne próby

z kondensacyjnym kotłem na paliwo stałe. To JEST możliwe. Układ z powodzeniem obywa się bez wentylatorów

wyciągowych czy nadmuchowych, zachowując ciąg, tak więc brak prądu nie jest problemem.

[13robert]

no prosze..

Heso to

Ignacy Łukasiewicz kotlów ma paliwo stałe

 

w sumie skoro jest para wodna w spalinach to i kondesacja może być

pewnie problemem jest to że nie ma tak jak dla gazu ziemnego że ma się w spalinach tylko pare wodną i co2 (a pomimo tego i tak stal w skraplaczu musi być najdroższa )

 

no i komin też musi być wówczas jeszcze lepszy niz dla kotłów kondensacyjnych na gaz ziemny

 

zatem o ile % ma się więcej ciepła?

i za jaka kwotę?

[heso]

Interesujące, tak jak dla mnie, są wymienniki oparte na odporne na działanie kwasów tworzywach sztucznych.

Jest problem: istniejące przepisy kategorycznie wykluczają możliwośc stosowania tworzyw szt. w przeplywie

spalin. Ewentualnych oponentów uspokajam- plastikowe wymienniki w szeregu ZA wymiennikiem metalowym

(kwasoodpornym), gdzie temperatura spalin jest już stosunkowo niska, np. 150 st. C- taką zresztą otrzymuję

w swoim kotle przy wymienniku ze zwykłej stali i 60 rurkach 1 calowych.

Na pewno warto po drodze zadbać o wytrącenie popiołów, żeby nie zanieczyszczać wymiennika(ów).

Niezłe są rozwiązania z zawirowanym przepływem spalin nad powierzchnią wody, w której tonie popiół.

Celowo nie piszę o sadzy czy smole, bo w moim paleniu tego nie ma, a przynajmniej w b. niewielkim

stopniu.

 

Nie wiem, nie potrafię policzyć, ile dodatkowego ciepła można wyłapać w metodzie kondensacyjnej, ale

wiem jedno- temperatura spalin, którą monitoruję termometrem w czopuchu, oscyluje w granicach

100- 250 st. C w zależności od uchylenia dopływu powietrza i zapotrzebowania na konkretną

temperaturę grzejników. Żal tych 250 stopni wypuszczonych w komin gdzieś w środku zimy.

Mam sposób, nie mam pieniędzy na patent, przepisy są przeciw. ( nie tylko w sprawie plastik. wym. ) Tyle. Pozdr.

[13robert]

ja doradze za darmo w którą strone niech kolega idzie

otóż niech spróbuje odzyskać energie w postaci zamontowania wirnika i odzyskaniu energii spalin do postaci energii elektr.

nie będzie to duzo wato-godzin ale na mój "szybrowy" rozum w zupełności powinno wystarczyć do zasilania automatyki z ich zaworami czterodrogowymi i dwoma pompkami

 

a to juz byłoby coś!!!

system działał by niezaleznie od zewnetrznego zasilania, a nawet bylaby korelacja taka że im bardziej palimy tym pompka tlocząca i zawor 4drożny dostają więcej energii, a tym samy bardziej efektywnie odbierają ciepło w piecu

 

wirnik musi być taki że nawet w pozycji zablokowanej nie będzie zmniejszał ponizej normy ciagu kominowego lub inaczej ciag powinien być za mocny by po wprowadzeniu wirnika okazal się nominalny dla kotła

 

co kolega o tym sadzi?

[heso]

Dzieki za sugestię, ale chyba nie skorzystam. Zamieniać energię spalin na prąd wytwarzany ciągiem ?

Nie stosuję żadnych urządzeń elektrycznych przy kotle, więc po co mi ta odrobina prądu wytworzona

wirnikiem ? Poza tym nic nie ma za darmo- taki wirnik niestety musialby osłabić ciąg i cała moja idea

bylaby bezsensowna. Ciąg jest konieczny do palenia.

 

Podstawą mojego pomysłu jest dobre, prawie doskonałe spalanie. Jak się dysponuje "czystymi" spalinami

możliwości wyciśnięcia z nich energii (ciepła) są większe, niż z tych zadymionych i z mnóstwem nie

spalonego do końca tlenku węgla. Co do samego pomysłu, to mogę cokolwiek ujawnić: ciepło

niekoniecznie trzeba odzyskiwać w kotle...można np. 10 albo 20 metrów dalej...

[13robert]

Rozumiem że gdy ktos nie uzywa automatyki to pomysł jest niewłaściwy.

Ale dla tych co jej używają mysle, że byłby ciekawym rozwiazaniem gdyz dawalby to czego zazdroszczą innym gdy im prąd odetną, czyli autonomii.

Poza tym jakaś oszczędność na energii elektr zawsze bylaby.

 

Co do ciągu kominowego to tak jak pisalem nie musiałby być oslabiony aż tak bardzo gdyż takie urządzenie schladzalo by spaliny minimalnie i znajdowalo się nie w kominie tylko jak najbliżej pieca.

Ciąg kominowy byłby bez zmian przecież.

 

Nawet wydaje mi się że takie urzadzenie zastępowalo by szyber (tylko że automatycznie dostosowałoby sie do pieca), w stanie zatrzymania wirnika (przy rozpalaniu i nagrzewaniu pieca) łopatki tworzylyby minmalne opory w przeplywie spalin) gdyż mogłyby być trójłopatkowe (jak turbina wiatraku).

 

Po odblokowaniu wirnika idealnie by sie dostosowywał do pracy pieca niczym zaawansowana automatyka (im mocniejsze palenie tym wzrastałby opór /coś jak przymknięcie szybra do polowy ciągu/ i tym mocniejsze odbieranie ciepła w kotle bo obie pompki pracowałyby coraz mocniej, spadek temperatury spalin to zmniejszenie oporów przepływu czyli zwiększenie ciągu ale i praca pompu c.o na mniejszej mocy czyli mniejsze przeplywy wody w instalacji c.o.?

 

Trzeba by tylko prawidłowo dobrać wartosci wirnika (minimalny i maksymalny opór).