bufor ciepła dławi przepływ

[nightwatch]

jak już rozbierasz instalację to może pomiń ten zawór 3d na chwilę, tzn zrób bezpośrednio rurę z bufora do pomp co bez żadnego mieszania, i zobacz czy będzie jakaś poprawa.  Jak już wszystko posprawdzałeś i jest ok to wyeliminowanie tego ostatniego podejrzanego nie powinno byc trudne.

[rosiu-1986]

Czy możecie mi wytłumaczyć jak ten zawór ZZ za zaworem 3d może powodować zasysanie powietrza?

Czy mogę na ten moment jakoś zatkać tylko odpowietrznik za buforem bez zdejmowania zaworu ZZ. 

Chodzi mi tylko o szybkość sprawdzenia czy to to jest przyczyną. Odpowietrznik jest automatyczny

Jeszcze jak był zawór termostatyczny 3d zrobiłem tak eksperyment. Chciałem sprawdzić czy to on jest winny. Dałem zamiast zaworu termostatycznego 3d kawałek rurki i przepływy wzrosły. Dlatego stwierdziłem że to zawór z kvs 4,2 jest zamały i wstawiłem obecny ręczny z kvs 12.

Tyle tylko że to nie możliwe żeby taki zawór tak dławił przepływ na wprost a nie dławił jak pobiera wodę pod kątem 45stopni

Jeszcze odnośnie ZZ to jest on bezpośrednio za zaworem mieszającym (są ze sobą skręcone)

[sambor]

Wywal 3-D i ZZ za nim umieszczony. i wtedy zobaczysz,

Jak zadziała, to wstaw sam 3-D bez ZZ.

[rosiu-1986]

To może zrobię tak, że wywalę tylko ZZ ponieważ ten 3d tak czy inaczej będzie mi potrzebny do ochrony zasilania na podłogówkę z bufora (chociaż nie rozumiem dlaczego ZZ miałby dławić przepływn na wprost gdy zasilanie idzie z bufora a nie dławiłby gdy całość gdy idzie z powrotu). Możecie mi wytłumaczyć tę zależność?

Co z zaworem odpowietrzającym z bufora? Czy podczas pracy instalacji mam grzybek zakręcić i odkręcać tylko kiedy instalacja nie pracuje żeby odpowietrzyć?

[sambor]

Na początek odpowietrznik po odpowietrzeniu zakręć, docelowo zalecane aby przerobić jak pokazałem kilka postów wstecz.

A z ZZ jest inny problem - tam może powstawać bąbelek powietrza zasysanego przez odpowietrznik, a ZZ tego może nie przepuszczać.

A pompy sprawdź dla pracy ok 1/2 max tłoczenia każda.

[rosiu-1986]

ok. Wrócę do tematu za kilka dni, bo mam niespodziewaną awarię zasilania w domu. potrwa to dzień lub dwa.

[rosiu-1986]

Witam,

Nie usunąłem jeszcze zaworu ZZ za zaworem 3d (w dalszym ciągu problem z elektryką), ale tak sobie pomyślałem że oprócz bufora mam zamontowane na tej całej ścieżce jeszcze naczynie przeponowe. Jest ono zamontowane na powrocie do bufora zaraz bezpośrednio przed buforem. Czy w jakikolwiek sposób może ono powodować te problemy. Bowiem, jak ustawie zawór w pozycji 0 (zamykam zasilanie, a cały przepływ przez zawód 3d idzie z powrotu) to naczynie przeponowe jak i bufor nie biorą wówczas w tym udziału i wszystko działa. Jak tylko dopuszczę do mieszacza wodę z bufora to część powrotu trafia do bufora i przechodzi "obok" naczynia. Nie znam się na tych naczyniach, ale może tu jest problem (nieprawidłowe ciśnienie, brak powietrza, za małe, za duże, uszkodzone, źle wpięte) naczynie 1,5 bar, 18 l. W instalacji jest w chwili obecnej ok 2 bar na manometrze.  

[sambor]

Naczynie przeponowe nie ma nic wspólnego z twoim problemem, natomiast masz za duże ciśnienie w instalacji- na zimno powinno być ok 1,2bar.

Naczynie powinno być wpięte jak najbliżej źródła ciepła- kotła, czy co tam masz w instalacji.

Ono głównie chroni kocioł.

[rosiu-1986]

Awaria prądu usunięta. Jutro zabieram się za usuwanie ZZ. Dzisiaj jeszcze korzystając z chwili czasu posiedziałem w kotłowni i mam dwa spostrzeżenia

1. Odpaliłem tylko 1 pompę tę od rozdzielacza na parterze (najmniejsze opory, zasilanie i powrót rura 1  cal najkrótsza droga ok 3 metrów od bufora. Do rozdzielaczach na górze prowadzi zasilanie z pex 32 a po drodze są 4 kolanka zaciskane które mają średnicę 20,5 mm więc opory są znaczne) pompa 25/60 chodziła na 2 biegu (ok 20 W). Przy zamknięciu zasilania z bufora przepływy na rotometrach ok. 2 l/min. Po otwarciu zasilania z bufora a zamknięciu powrotu przez zawór 3D przepływy spadły do ok 1 l/min.

2. Przy ustawieniu zawory 3D na 0 (odcięcie bufora i cały powrót przez zawór była cisza w rurach. Ledwo słyszalny szum. Przy ustawieniu zaworu na 5 (pół na pół bufor i powrót) szum największy (szumi jak w bloku gdy sąsiad z dołu lub góry napuszcza rano wodę do wanny). Na pozycji 10 szum jest bardziej słyszalny niż na 0 ale mniej niż na 5. 

Może te obserwacje coś Wam pomogą w rozwiązaniu problemu

 

Wygląda jakby faktycznie bufor ograniczał przepływ (wytwarzanie oporów hydraulicznych wpływających na zmianę punktu pracy pomp obiegowych). Biorąc pod uwagę że gdy przez zawór 3d przechodzi tylko powrót (odcięcie bufora) wszystko jest ok to może w buforze zachodzą zjawiska typu dysza powrotowa (duży napływ wody z powrotu powodujący zaburzenia przepływu). Może złączyćby zasilanie i powrót z bufora jakąś zwykłą rurką i zobaczyć co się stanie.

Jeszcze przychodzi mi jeden element. Ten zawór 3D ma regulację kvs w zależności czy źródło ciepła jest z lewej czy prawej strony. U mnie stojąc na przeciw zaworu (z prawej bufor czyli źródło ciepła, od spodu powrót a z lewej woda zmieszana) na zaworze mam zaznaczone R 12 czyli max przepływ zaworu. Może tu jest coś pomieszane. Chociaż min. zaworu to 6 m3/h to i to powinno wystarczyć. 

Zawór został zamontowany i ustawiony zgodnie z instrukcją na filmikach afiso

[sambor]

A do cholery nie możesz puścić bez tego zaworu 3-D?

I jeszcze filmiki , ech!

Przez takie pseudo instruktaże powstają 2-3 strony postów o d....e Maryni.

I fikcje o oporach bufora!

Edytowane Środa o 22:08 przez sambor

[rosiu-1986]

Widzicie. To nie jest kwestia filmików. Pomogły mi tylko ustawić zawór 3d. A poniżej odpowiedź mojego znajomego. Kwestia ciśnień, oporów,zmiany punku pracy pomp.  Odpowiedzi udzielił mi hydraulik który siedzi w ciepłownictwie od 40 lat.  Moje pytanie na forum miało ma celu ustalenie jakiejkolwiek innej przyczyny niż tylko to że tak w tej konfiguracji tak musi być. Mowa jest o mieszaniu się wewnątrz bufora cieci, zabużeń hydraulicznych, wyrównani ciśnienia w buforze, które powodują dodatkowy opór. I jak stwierdził znajomy choćbyś się ze...srał to więcej z tego nie osiągniesz. 

Tak jak Wam mi się to nie zgrywa ani fizycznie ani technicznie. Co do zasady jak sami piszecie bufor jak zwarcie nie powoduje oporów. W wypowiedzi znajomego brak mi logiki, ale może mieć rację. 

Nie jest to problem wąskiej rury zasilającej, zagiętych rur itp. Coś tu nie gra i proszę pomóżcie mi to naprawić.

 

1. Problem z punktem pracy pomp obiegowych (rozbieżność między pompami a oporami hydraulicznymi instalacji)

 

Zauważ, że przepływ na rotametrach maleje w momencie, gdy zawór mieszający dopuszcza więcej wody z bufora. Może to wskazywać, że pompy obiegowe (na rozdzielaczach podłogówki) mają problem z przezwyciężeniem dodatkowych oporów hydraulicznych, które pojawiają się na drodze przez bufor. To klasyczny problem zmiany punktu pracy pompy w zależności od konfiguracji zaworu mieszającego.

 

Co możesz zrobić:

 

1. Sprawdzenie wydajności pomp IBO 25/60:

 

Przy ustawieniu zaworu w pozycji „10” (tylko zasilanie z bufora) pompy mają do pokonania pełny opór instalacji, w tym bufora i jego rur podłączeniowych. Sprawdź ich charakterystyki hydrauliczne – może się okazać, że ich wydajność przy obecnych oporach instalacji jest niewystarczająca.

 

Może być potrzebna zmiana na pompy o wyższej wydajności przy wysokich oporach (np. Grundfos Alpha2 L lub Wilo Yonos).

 

2. Zrównoważenie obiegów na rozdzielaczach:

Jeśli jedna z pomp (na parterze lub piętrze) pracuje na niższe opory niż druga, to problem może się nasilać. Sprawdź rotametry i zawory regulacyjne w rozdzielaczach, aby upewnić się, że przepływy między piętrami są dobrze zrównoważone.

 

3. Dodanie bypassu dla bufora:

Rozważ wstawienie bypassu (obejścia) z zaworem równoległym do bufora. Gdy przepływ z bufora powoduje zbyt duże opory, taki bypass może odciążyć instalację.

 

2. Opory hydrauliczne zaworu mieszającego

 

Pomimo zmiany zaworu mieszającego (z termostatycznego na ręczny), problem nadal występuje. To może wskazywać, że nawet zawór ręczny z Kvs 12 wprowadza większe opory niż pozostałe elementy instalacji.

 

Co możesz zrobić:

 

Zmiana na zawór o jeszcze wyższym Kvs:

Spróbuj zamontować zawór o większym Kvs (np. 15 lub więcej). Przy wysokich przepływach w instalacjach podłogowych opory na zaworach mieszających są kluczowe – im większe Kvs, tym łatwiej przepływa przez nie woda.

 

Sprawdzenie poprawności podłączenia zaworu:

Upewnij się, że zawór jest podłączony zgodnie z kierunkiem przepływu zaznaczonym na korpusie. Nieprawidłowe podłączenie może powodować zmniejszenie przepływu.

 

3. Bufor i przepływ przez instalację

 

Kiedy zawór mieszający dopuszcza wodę z bufora, cała instalacja grzewcza musi "ciągnąć" wodę przez ten element. Bufor działa jak element magazynujący ciepło, ale może też dodawać znaczne opory hydrauliczne – zwłaszcza jeśli rury zasilające i powrotne są niewłaściwie dobrane lub przyłącza bufora mają małe średnice.

 

Co możesz zrobić:

 

1. Sprawdzenie średnic rur podłączeniowych bufora:

Bufor wymaga odpowiednio dużych średnic rur, aby zapewnić swobodny przepływ wody. Jeśli średnice rur zasilających lub powrotu są zbyt małe (np. poniżej DN25), opory będą zbyt duże.

 

2. Optymalizacja przepływów przez bufor:

 

Sprawdź, czy pompa ładująca bufor (od wymiennika płaszczowego) działa w odpowiedniej konfiguracji. Jeśli jej wydajność jest zbyt wysoka lub niska, może to wpłynąć na przepływ w całej instalacji.

 

Upewnij się, że pompa buforowa nie jest przewymiarowana – to może powodować turbulencje w buforze.

 

3. Koncepcja równoległego zasilania:

Rozważ podłączenie podłogówki równolegle do bufora, a nie bezpośrednio przez niego. Bufor może w takim układzie działać jako „magazyn”, a nie element hydrauliczny wpływający na przepływ.

 

4. Powietrze w instalacji

 

Powietrze w instalacji grzewczej (zarówno w buforze, jak i podłogówce) może powodować problemy z przepływem wody. Nawet niewielka ilość powietrza w buforze może blokować przepływ wody w obiegu.

 

Co możesz zrobić:

 

Dokładnie odpowietrz cały system, w tym bufor, rozdzielacze i wszystkie pętle podłogówki.

 

Sprawdź, czy na buforze jest zamontowany automatyczny odpowietrznik.

 

Zalecane kroki działania

 

1. Sprawdź, czy pompy IBO mają odpowiednią wydajność przy obecnych oporach instalacji. Jeśli nie, rozważ ich wymianę na mocniejsze modele.

 

2. Zmierz przepływy na zaworze mieszającym (Kvs 12) i rozważ zmianę na model o wyższym Kvs.

 

3. Upewnij się, że średnice rur podłączeniowych bufora są odpowiednie (co najmniej DN25).

 

4. Rozważ dodanie bypassu dla bufora, aby zmniejszyć opory hydrauliczne.

 

5. Dokładnie odpowietrz całą instalację, w tym bufor.

 

6. W razie dalszych problemów skonsultuj się z instalatorem, który przeanalizuje całość układu i zaproponuje ewentualne zmiany w konfiguracji.

 

Daj znać, czy coś z tego pomoże! 😊

[rosiu-1986]

Instalacja przerobiona. ZZ za zaworem 3D usunięty. Przesyłam trzy zdjęcia. Na zdjęciu "zasilanie z bufora" pokazane jak wygląda zasilanie wychodzące z bufora na całą instalacje.

Na zdjęciu "zawór 3D" pokazane jak to zasilanie się dalej rozchodzi. Pompa na pierwszym planie za trójnikiem to pompa do ładowania zbiornika CWU. była kilkukrotnie odpalona dla sprawdzenia układu, ale podczas prób z przepływami jest wyłączona i zamknięty zawór ręczny.

Na zdjęciu "powrót z 3D" pokazano jak całość za zaworem wraca do bufora. Może to będzie Wam pomocne. 

Zapomniałem dodać że usunięcie ZZ nic nie dało

[nightwatch]

no ale dalej jest problem? Czemu żeś tego zaworu 3d nie usunął, choćby do testu?

[rosiu-1986]

Dalej jest problem. Nie usunąłem bo tak czy inaczej będzie mi on potrzebny. Chciałem mieć przerobioną instalacje pod ten zawór i instalatorzy mi ją przerobili. Dzisiaj wieczorem sam wymontuje zawór i wstawie kawałek rurki. O efektach poinformuję na pewno. Nie zmienia to jednak faktu, że wcześniej jak był zawór 3D termostatyczny o mniejszym Kvs (4,2) to działo się to samo. Na wprost nie szło (gdy zasilanie było z bufora), a pod kontem 90 stopni (przez powrót) szło. 

Jakiej wielkości musi to być zawór żeby przepuszczało tyle ile potrzeba? Nie chce mi się wierzyć że taki zawór coś blokuje. Tym bardziej jak się przejrzy jego instrukcję. Jest to zawór który ma kvs 4,2 do 12. Co jak czytam w instrukcji oznacza że na wprost (zasilanie z bufora) kvs wynosi 12, a dla powrotu 4,2. Dlaczego zatem przez powrót idzie jak należy a przez zasilanie nie?

[rosiu-1986]

Eksperyment przeprowadzony. Zamontowałem w miejsce zaworu 3D rurkę. Działała 1 pompa  na rozdzielacz na dole. Pompa ustawiona na 2 bieg (20W). Wynik z zaworem:

Zawór na 10 (zasilanie z bufora) rotametry 1 l/min. Zawór na 0 ( odcięcie bufora i cały przepływ przez zawór z powrotu) rotametry 2 l/min.

Wynik bez zaworu z tymi samymi ustawieniami pompy rotametry 1 l/min. 

Wynik Zawór 3D niewinny. Coś innego dławi przepływ

[sambor]

A przy max biegu pomp? ale bez 3-D

[rosiu-1986]

Na maksa pompa to przy zasilaniu z bufora 2,3. Przy zamknięciu bufora idzie na max (2,5więcej rotametry nie pokażą konstrukcyjnie)

Jak idzie na maksa pompa bez zaworu też 2,3

[sambor]

Na fot kilka postów wstecz widać, że masz w kotłowni rury 1" stalowe, a jednocześnie chcesz taką rurą przepchać prawie 2m3/h (16 pętli x 2l/min x60 =1920l/h) - taki przepływ jest za duży dla tej rury, i stąd masz opory przepływu po za dopuszczalnymi granicami i kłopoty z instalacją.

Jak koniecznie chcesz mieć te 2l/min to trzeba na odcinku bufor - zaw 3-D i na powrocie od 3-D do bufora rury zmienić na 5/4".

Ustaw przepływy na 1,2-1,5l/min to powinno być dobrze.

[rosiu-1986]

A dlaczego tylko na części od bufora do zaworu. W dalszej części za buforem też jest 1 cal. To tam też powinno dławić a jest ok.

W dalszej części za zaworem. Pomyłka 🙂

[sambor]

Ale za 3-D są już 2 pompy i 2 obiegi

[rosiu-1986]

Ale zanim 2 pompy i dwa obiegi to jeszcze z 1,5 metra rury 1 cal i dopiero trójnik

[sambor]

To są opory liniowe, każdy metr się liczy, a najgorsze są odcinki z łączeniami, każde połączenie - to dodatkowy opór hydrauliczny - dlatego jak puścisz 1 pompę to jest w miarę dobrze, a przy dwóch już nie.

Na dodatek te pompy co masz nie są żadnymi "orłami", więc mogą pracować jak pracują.

Jakbyś miał jakąś pompę grundfosa czy wilo, to mógłbyś ją podmienić i sprawdzić co i jak.

PS 

Po co przepływy 2l/min w ponad 90% instalacji wystarcza ok 1,5l

[rosiu-1986]

Gdybym miał 1,5 nie zawracałbym głowy. Problem w tym że nie mam przy dwóch pompach. Na dole rotametry przy pompie wysterowanej na 35 w (max. 45) daje mi 1,2 l/min (tylko rozdzielacz zasilony rurą 1 cal). Na górę idzie pex 32 z 8 kolankami zwężającym do 20,5 mm (4 na zasilaniu I 4 na powrocie). Pompa na górę na 3 biegu (45 w, maksimum wydajności) i 3 rotametry pokazują 1,2 a reszta po 0,5. Da się je wyregulować na 0,6 wszystkie ale to za mało. Inna konfiguracja mocy pomp powoduje że jeden albo drugi rozdzielacz ma przepływy po 0,5. I tu mam problem.

Wystarczą mi przepływy po 1,3 na obu rozdzielaczach. 

Pompy ibo nie są orłami ale to jednak obie mają 6 metrów podnoszenia. Wiadomo że przy określonym przepływie, a im większy przepływ tym podnoszenie spada ale bez przesady. Przecież nie zamontuje dwóch pomp 25/80. 

Najgorsze jest to że bez bufora przy wyżej opisanych nastawach pomp mam na Dolnym rozdzielaczy max tj. 2,5 l/min a na górnym 1,5. Mogę wówczas zmniejszyć moce pomp tak aby na obydwu rozdzielaczach było średnio po 1,3 przepływu

Wykresy wydajności pomp ibo i wilo 25/60 są niemalże identyczne. Takie pompy obsłużyłyby nie 1 a conajmniej 1,5 takiego domu. 

Na zdjęciach jak widać wszystko jest ściemnione na krótkich odcinkach bo kotłownia niewielka a żona chciała tam jeszcze pralnie zrobić. Instalatory stawali na głowie żeby na tak małej powierzchni zmieścić orurowanie pominka i pompy ciepła (ten usunięty zawór zwrotny miał zapobiegać przedostawaniem się ciepła z pompy do bufora a teraz będę to robił ręcznie)

[sambor]

Co to znaczy "bez bufora"

[rosiu-1986]

Nie ściemnione a ścieśnione [autokorekta] 

Jak odetnę zasilanie z bufora na zaworze 3d