Wybór kotła zasypowego Tekla classico

[bercus]

Teraz jest to o zanik klasy kotla...

[kreciq21]

10 godzin temu, sambor napisał(a):

Nie wiem co ma zgon forum ( dowolnego) z nieujawnionymi pomysłami forumowiczów?

Bez pomysłów forumowiczów, forum zamienia się w portal do pogaduszek.

Jak z forum zabierzesz pomysły bo mogę na tym zarobić, pomoc bo mogę na tym zarobić, doradztwo bo mogę na tym zarobić, to co z forum zostanie? Bezowocne pogaduszki o pośladkach Maryny i zgraję naciągaczy/naganiaczy na swoje usługi. I to właśnie zabija fora.

[sambor]

2 godziny temu, kreciq21 napisał(a):

Bez pomysłów forumowiczów, forum zamienia się w portal do pogaduszek.

Może podaj jakie pomysły własne podałeś na tym forum?

[kreciq21]

O, widzę połechtałem ego...

Aby nie być gołosłownym, ostatnio podałem pomysł na piłę i drewutnię.

[maracz]

Tu nie ma o co kopii kruszyć, ktoś chce, to dzieli się swoimi pomysłami, a ktoś inny nie chce tego robić i tyle.

[Fozgas]

Sporu, czyli "biegnącego psa nie powinno się łapać za uszy", ale zaryzykuję i wtrącę swoje spostrzeżenie.
Historia zmyślona, umówmy się.
Był to czas wielkich zmian, transformacji gospodarczej, ustrojowej i czego tam jeszcze…
Otwarły się granice, więc jeśli któremuś znudziło się chodzenie do fabryki obierał kurs "za rzekę". Przede wszystkim po auta. I później, w przydomowych warsztatach, placach pacykowało się te zdobycze komfortu i zachodniej techniki, które długo jeszcze "dojeżdżali" hydraulicy, elektrycy, hurtownicy, sklepikarze…
Niektórzy posiadali lub wyrobili sobie wiedzę inżynierską, więc pojawiały się ulepszenia, przeróbki. A że te wynalazki jeździły w obie strony - ze wschodu na zachód też, to nie umknęło zainteresowania i tam.
Pewnego dnia, gdy samochodziarz któryś raz przyjechał i zaparkował przerobione auto w zaprzyjaźnionym serwisie i gawędził sobie z właścicielem warsztatu, przyjechali jacyś mili panowie i poprosili o zgodę na zrobienie zdjęć (chodziło głównie o przerobione elementy). Dumny i równie uprzejmy właściciel auta zgodził się. Pożegnali się wszyscy w miłej atmosferze.

Minął dłuższy czas i wreszcie zapomniał samochodziarz, o całym zdarzeniu. Aż któregoś dnia dostrzega nówkę, wersję podobną do jego. Długo jeszcze o tym wspominał i skromnie podpowiadał, że kto wie czy nie był inspiracją nowej wersji… :)

Jest różnica pomiędzy doradzaniem a podawaniem gotowego rozwiązania, które może mieć wartość.

Szanujcie swój dorobek, kapitał intelektualny, bo za Waszą dumę i błędnie rozumiany altruizm zapłacą rodacy, wasi najbliżsi. Gdy się zastanowić nad tym, to nietrudno odgadnąć dlaczego tak się może stać.

22 godziny temu, Juzef napisał(a):

...zachowujecie się jakbym wrzucił na salę granat.

Takie spory o przyszłość są najbardziej interesujące, więc ja akurat liczyłem na więcej…
Bo sam, choć podtrzymuję ogień to widzę, że zmiany, wybory urządzeń (głównie pomp), nawet wśród moich rówieśników, którzy rozpoczęli kolejną budowę domku, pozostawiają takich jak ja w mniejszości.
Jeśli więc nic się nie zmieni, większość inwestorów wygasi swój zapał, po prostu nie będzie za bardzo czym się interesować. Na placu pozostaną tylko fachowcy, którzy potrafią projektować i czytać schematy.

[kreciq21]

50 minut temu, Fozgas napisał(a):

Jest różnica pomiędzy doradzaniem a podawaniem gotowego rozwiązania, które może mieć wartość.

Pod warunkiem, że umiesz to spieniężyć. Umiesz w sensie, wiesz jak rozwiązać logistycznie, materiałowo, prawnie, masz kapitał na to, czas, chęć, itd. Bo co z tego że masz pomysł, jak pozostaje on tylko w głowie. Za pomysły w sferze marzeń nikt nie płaci (chyba, że pracujesz w dziale R&D takiej firmy).

Dam tu przykład MPM-a.

W dawnych czasach obsada MPM-a była mocno obecna na forach tematycznych. Podłapywali ulepszenia, rozwiązania i umieszczali je w swoich kotłach. I ten, kto chciał dłubać w kotle, to dłubał. Ten, co chciał kocioł już "dłubnięty", kupował MPM-a.

[nightwatch]

Każda rzecz ma swój czas, ale on w końcu mija. Kotły na paliwo stałe mają swoje najlepsze lata chyba za sobą. No ale w Polsce akurat miały swoje miejsce a konstruktorzy nie zmarnowali czasu. Jest mnóstwo krajowych produktów od zera opracowanych i wykonanych u nas, dosc zaawansowanych technicznie. Większość producentów pewnie zaczynała gdzieś w garażu.

Teraz ludzie montują chińskie pompy ciepła i tu już nie ma miejsca na taki lokalny biznes. 

[maracz]

 Generalnie na forum jest dużo informacji, pomysłów, tylko trzeba się poświęcić nieco czasu na szukania tego czego się potrzebuje.

Faktem też jest to co kolega wyżej napisał, że kotły zasypowe powoli, powoli będą schodzić ze sceny.

[kreciq21]

Akurat Polski rynek to bardzo zły przykład. Praktycznie od 40 lat pchają takie same konstrukcje. Jedynymi ulepszeniami po kolei było: dołożenie pompki, dmuchawy, miarkownika, kształtek szamotowych. A teraz te same stare konstrukcje dostają palnik Kipi w zadek i mamy elegancki kocioł pelletowy. Polski R&D w kotłach na paliwa stałe został w przeszłości i tylko odcina kupony od tamtych lat. Jak zresztą często wspominany tu "mercedes wśród...".

Kotły odchodzą ze względu na cenę. Przyzwoity kocioł to koszt od 15tys. A gdzie bufor, kotłownia. Za tyle to pompa ciepła i na długie lata koszt jej użytkowania. Tak to właśnie jest, jak niewidzialna ręka rynku zamienia się w wielkie rządowe łapska.

[nightwatch]

No nie wiem. Większość kotłów na naszym rynku to całkowicie polskie produkty, od A do Z, łącznie z oprogramowaniem sterującym. Jak to jest zly przykład rodzimego produktu  to naprawdę jestem ciekaw jaki jest ten dobry.

[kreciq21]

Słowacja, Czechy, Austria, Niemcy, Finlandia. Tam zobacz, jak poprawnie działa dział R&D. 

Mówisz "nie zmarnowali czasu". Widzę takiego Setlana Multilog, który w 90% wygląda jak mój stary bezklasowy gruz. Zapytasz, "w jaki sposób ten kocioł może w takim razie przechodzić testy dopuszczające"?

Z instrukcji obsługi:

Cytat

Polana drewna, zgodnie z normą PN-EN 303-5:2021-09, o wilgotności ≤25%, wg EN ISO 17225-5:2014

Zapytasz "a co to jest"?

A jest to:

Cytat

Norma wycofana i zastąpiona przez PN-EN 303-5+A1:2023-05

"No to co to w końcu jest ?"

To jest to, że kocioł ma mieć sprawność minimum 88%.

Czyli masz używać opału, przy którym kocioł ma sprawność minimum 88%. A jaki to opał? "Domyśl się"...

Więc tak, nie zmarnowali czasu. Przez ten czas po prostu golili klientów, nie myśląc w ogóle o przyszłości. I teraz te ich gruzy są tak drogie i tak pochłaniające czas obsługi, że ludzie mają ich gdzieś i idą w pomy ciepła lub pellet.

Nadszedł taki czas, że nie mając własnego lasu, szaleństwem jest kupować kocioł zasypowy.

[nightwatch]

Nie bardzo rozumiem Twoją myśl przewodnią. To że ludzie przechodzą na pompy ciepła to nie jest wina polskich producentów kotłów ani też ich rzekomego braku jakości. Ludzie po prostu mają teraz inne opcje. Co nie umniejsza wg mnie zaslug polskich firm w opracowywaniu technologii czystego ogrzewania węglem, np palnik sv200 z dobranym sterowaniem to coś naprawdę dobrego czego chyba wczesniej nikt nie mial.  Ale to było możliwe dzięki działalności małych i średnich firm, bez wielkiego zaplecza i góry kasy. 

[kreciq21]

SV-200 to sam palnik, tak jak KIPI.

Czy te palniki posiadają wszystkie certyfikaty ECO, czy są to po prostu "półprodukty"? Sam palnik kotła nie czyni.

Moja myśl przewodnia jest taka, że cena eliminuje kotły zasypowe. I za % udział w zarobkach, porównując do krajów ww. dostajemy na prawdę stare guano, które w jakiś magiczny sposób otrzymało "zielone światło" na produkcję.

Inaczej wygląda wydanie 5tys.EURO na kocioł przy zarobkach 3tys. EURO niż wydanie 5tys. EURO na kocioł przy zarobkach 800 EURO.

Ile czasu potrzebował MPM aby wypuścić Caldo? Tyle, że już jest na niego za późno.

[Fozgas]

Wybaczcie, ale nie dotrzymam Wam kroku. Nawiążę tylko do tego co powyżej.

8 godzin temu, kreciq21 napisał(a):

Pod warunkiem, że umiesz to spieniężyć. Umiesz w sensie, wiesz jak rozwiązać logistycznie, materiałowo, prawnie, masz kapitał na to, czas, chęć, itd.

Dość często można przeczytać artykuły, w których zastosowane są porównania do Zachodu. I to w różnych dziedzinach. Może mieć swoje uzasadnienie, ale też świadczyć o braku własnej koncepcji, przyjmowaniu pozycji do naśladownictwa, co jest dosyć trudne zważywszy, że świat nie będzie stał w miejscu, nie zatrzyma się, by zaczekać i dać szanse. Poza tym trzeba też wziąć pod uwagę tak zwane cele klimatyczne, ściśle związane z kierunkami rozwoju (tutaj w kwestii ogrzewania).

Tak więc dochodzimy do tak zwanych elit, które powinny rozumieć, odczuwać trendy technologiczne a także umieć lub przynajmniej próbować zapanować nad tym. Jeśli zdarzy się, iż na czele stanie osoba o umyśle ścisłym, z wielkim prawdopodobieństwem zobaczymy różnicę. Już tu kiedyś zaznaczyłem.

Każdy chyba lubi czytać, dowiadywać się o nowinkach, dyskutować…
Nie dodam niczego szczególnego, gdy przypomnę rozmowę, w której zwrócono mi uwagę, że obecnie już nie tyle chodzi o szukanie niedościgłych projektów, jakichś wybitnych pomysłów, o dużym stopniu skomplikowania, lecz technologii produkcji. Tak więc obecnie, podpatrywanie gotowego produktu już za wiele nie oddaje. Znajomy skorzystał nawet z uprzejmości producenta jednego z kotłów i mógł obejrzeć proces produkcji. Był pod wrażeniem wysokiej kultury technologicznej.

Są więc dziedziny, w których nie potrzeba niczego prócz ogólnego zarządzania kierunkami rozwoju. Nie w naszej gestii jest więc zachodzenie w głowę, jak to przeprowadzić. My, jako klienci musimy wiedzieć czy inwestycja dotyczy dni, miesięcy, lat.

Edytowane 17 Kwietnia przez Fozgas

[bercus]

Co do grzania drewnem,to sorki,ale polskie producenci kotlow jakos nie wyslychali potrzeb rynku.We snie z sukcesu z kotlow podajnikowych...

[Fozgas]

Byliśmy zorientowani na węgiel. Trudno będzie Ci to wyjaśnić, gdyż musielibyśmy odbyć podróż w czasie, gdzie odczułbyś tę atmosferę pozycjonowania górnictwa węgla kamiennego. Zagłębie górnicze, niczym "dolina krzemowa" przełomu lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Nawet ja mogę się wylegitymować honorowym dokumentem aspiranta górniczego, choć związany byłem (jak wielu innych), pracą jedynie w przemyśle górniczym. To młodzi, ku zdumieniu wielu, są dalecy od tamtego kultu, tamtego myślenia i mają już inne spojrzenie, szerokie, pozbawione złudzeń i osobliwych przywilejów dla tego sektora.

Po cóż więc początkujący producenci kotłów mieliby skupiać się nad drewnem, jako opałem skoro nikt nie był tym zainteresowany i nie zanosiło się na zmiany w tym kierunku?

Jak wyżej forumowicz wspomniał, pierwsi konstruktorzy garażowi, o których się rozmawiało pracowali nad podajnikami węgla. Tamte spotkania, były pierwszymi prezentacjami. Mało kto palił drewnem, może gdzieś w leśniczówce komuś chciało się łupać gnotki. Pewnie są tu lepiej obeznani, którzy mogliby wskazać dokładny czas, gdy drewno pojawiło się na składach opału. Niedawno zaś widzieliśmy wywiady, które zachęcały do przejścia na kotły gazowe. A jak jest obecnie?

Ja już się tym nie interesuję za bardzo, ale przypuszczam, że producenci nie mają jasnego obrazu przyszłości. Położyłbym nacisk na niefrasobliwe pozostawienie tej gałęzi przemysłu samej sobie. Majtanie nią na lewo i prawo, spoglądanie jak skacze nad coraz to wyżej zawieszoną poprzeczką. 

Osobiście uważam, że kotły na drewno to dobry kierunek, choć pewnie też nie dla wszystkich.
Mógłby jednak się rozwijać, gdyby projektowanie nowych konstrukcji miało wsparcie osób z wizją oddającą producentom i klientom, przewidywalną przyszłość.

U Ciebie @bercus,  nieco inaczej wszystko przebiegało (transformacja) i tak jest nadal. Nie chcę się rozpisywać, bo wyjdzie, że reklamuję nieswoje gniazdo. Uczestniczyłem kiedyś w spotkaniu i rozmowie o tym jak fajnie rozwijacie się w niektórych kierunkach. Nie mocujecie się z najsilniejszymi, szukacie luk, których oni nie zauważyli, bądź z jakichś powodów pominęli. Wam to wystarczy… Poprę to za jakiś czas przykładem (może ze zdjęciami) w innym temacie, z innej dziedziny przemysłu. Wchodzicie więc na nasz rynek coraz szerzej.

Edytowane 18 Kwietnia przez Fozgas

[marcus312]

11 godzin temu, nightwatch napisał(a):

np palnik sv200 z dobranym sterowaniem to coś naprawdę dobrego czego chyba wczesniej nikt nie mial.  Ale to było możliwe dzięki działalności małych i średnich firm, bez wielkiego zaplecza i góry kasy. 

Pomysł narodził się z zamknięcia rynny nic nadzwyczajnego pionierem u którego widziałem taki zamkniety palnik po raz pierwszy jeszce długo przed SV 200 jest RedEd potem też zbudowałem dla siebie coś na wzór tego, mam i działa do dziś nawet ostatnio zapalarkę 300 W  dołożyłem bo znudziło mi się rozpalanie ręczne .

[bercus]

U nas robili sie dobre dolniaki do brazowego,gorniaki na koks i kamienny,tež do drewna wyboru bylo,jest,ale te podajnikowce totalnie zabrakly,czy sa przemarkowanymi polskimi produkty.Pelletowe tež stoja na polskich ustrojstwach.Czeskie sterowniki systemu grzewczego,czy kotla tež zero.U nas duužym problemom jest start i rozwoj jakiejkolwiek firmy malej garažowej,bo przepisy,papiery wszystka chec wlasciciela w koncu udolaja.Widze u siebie jaki problem tylko warszat automobilowy papierowo,przepisowo utrzymac.Miec jescze pracowniki,to juž wise na drzewnie.

[kreciq21]

@Fozgas Zero miejsca na innowacje. Tylko "wungiel" i nic innego. Producenci nawet nie zawracali sobie głowy, aby zaprojektować coś innego, a co dopiero wyprodukować. Jakby mieli w ofercie kotły prototypowe po kilku(nastu) godzinach pracy, mogli by takie kotły w ofercie mieć. Jako kotły na zamówienie. Ale nie mieli nic, nawet wizji. I rynek im odjechał, konkurencja wyrosła i teraz są w 4-literach. W ofercie same stare gruzy, ale z kwitem eco, ewentualnie taki gruz z wpiętym palnikiem pelletowym. Producenci zrobili to sobie na własne życzenie i własnymi rękami.

[PioBin]

2 godziny temu, marcus312 napisał(a):

Pomysł narodził się z zamknięcia rynny nic nadzwyczajnego pionierem u którego widziałem taki zamkniety palnik po raz pierwszy jeszce długo przed SV 200 jest RedEd potem też zbudowałem dla siebie coś na wzór tego, mam i działa do dziś nawet ostatnio zapalarkę 300 W  dołożyłem bo znudziło mi się rozpalanie ręczne .

Poszedlem kiedys ta sama droga. Nic super to nie jest - zle tez nie, ale jak widac promocja na forum trwa. Rowniez dobre/zle (moim zdaniem lepsze) do pelletu sa paniki Kipi czy inne

[Fozgas]

1 godzinę temu, kreciq21 napisał(a):

Zero miejsca na innowacje. Tylko "wungiel" i nic innego...

Dość surowa ocena. Mnie zaś nie zależy jakoś szczególnie stawać w obronie kogokolwiek. Przywołałem tylko to co wydaje się oczywiste i niezbędne w rozwoju: przewidywalną przyszłość, stabilizację. A tego nie było w początkowym okresie. Łatwo doradzać komuś, by zaryzykował i spróbował tego czy innego przedsięwzięcia, które może się powiedzie lub okaże klęską. Tym łatwiej o takie wołanie, gdy widzi się obecny dorobek tych, którym się jakoś tam powiodło, lecz nikt raczej nie wspomina już jak zaczynali, w jakich czasach. Dowcipkowało się wtedy, że niejeden gotów byłby oddać zakład w zamian za telewizor kolorowy :)

Dziś nakierowaliśmy się na elektryczność i ktoś mógłby to przyrównać do takiego samego zapatrzenia jak kiedyś w węgiel. Gdyby kurs się zmienił nagle, to nikt nie będzie pytał, kto pierwszy "mrugnął okiem". Wygrają ci, co dowiedzieli się najpierw i ci, którym po prostu udało się, mieli fuksa. Nie sposób przecież, "przewidzieć nieprzewidywalne" :)

[kreciq21]

Kto nie jest elastyczny na rynku, ten się na nim nie utrzyma. Bez innowacji nie ma rozwoju, a bez rozwoju konkurencja zmiecie gospodarkę z planszy. Patrz co się dzieje z Niemcami i Chinami w motoryzacji. I to samo robią teraz pompy ciepła z kotłami na paliwo stałe.

Kto nie ryzykuje, ten nie spija śmietanki.

2 godziny temu, Fozgas napisał(a):

Nie sposób przecież, "przewidzieć nieprzewidywalne" 🙂

Dlatego tak ważna jest dywersyfikacja. Stawianie wszystkiego tylko na jedną kartę wcześniej czy później kończy się klęską.