Wybór sposobu ogrzewania Pompa ciepła czy piec na ecogroszek?

[azalia44]

Witam !

Jestem przed wyborem ogrzewania w starym domu. Dom o powierzchni grzewczej 95 m2 ocieplenie scian 10 cm styropian , izolacja dachu 15 cm wełna mineralna, Teraz opalany kopciuchem  około 3,5 t wegla  na sezon .Wszystkie pomieszczenia maja grzejniki żeliwne i sa przwymiarowane bo były liczone kiedy dom był nie ocieplony.Dostałam propozycje na pompe ciepła Panasonic High Performance 9,0kW generacji jednofazowa+zasobnik c.w.u 200l. Druga propozycja pompa Netsu M-NET -08-1PH .Rozmawiałam też z przedstawicielem innej firmy która montuje pompy ciepła i stwierdził ,ze przy żeliwnych grzejnikach to sie nie sprawdzi.Nie wiem czy faktycznie lepiej odpuscić pompe i zamontowac piec na ekogroszek , choc tu znów mam watpliwości czy za jakis czas nie bedzie zakazu palenia bo to jednak wegiel w innej postaci. Mam założoną fotowoltaikę 50,025kWp wiec przy pompie trochę by  pokryło zapotrzebowanie na energię. Proszę o pomoc , co byłoby dobrym rozwiazaniem dla mnie?

Edytowane 29 Grudnia 2021 przez Ryszard
Dodano prefiks

[digi]

Wybierasz między pyłem w nozdrzach, wynoszeniem popiołu i wdychaniem spalin a ogrzewaniem bezobsługowym. Nie proponuję Ci gazu, ale sugeruję na tym przykładzie rozeznać temat realnych sprawności układów węglowych. Nie mylić z wynikami na świadectwach.

Groszek

https://blog-techniczny.pl/2013/06/09/inteligentna-kotlownia-z-kotlem-na-ekogroszek/

Gaz + drewno.

https://blog-techniczny.pl/2021/11/06/podsumowanie-sezonu-grzewczego-2020-2021/

Jeżeli chcesz groszek to szukaj palnika, który zejdzie z mocą nisko. Jak nie umiesz palić, to będziesz mieć 50% sprawności z kotła retortowego.

[carinus]

Skoro masz PV to głupotą będzie marnowanie potencjału darmowej energii do ogrzewania. Masz chyba pomyłkę w mocy zainstalowanej 50kWp, pewnie ma być 5kWp. Pokuś sie o zwiększenie mocy instalacji.

[hydrotech-instalacje]

W przypadku wymiany źródła ciepła zawsze należy zadać sobie pytanie czego tak na prawdę oczekujemy i jakie mamy możliwości i uwarunkowania techniczne. Wielu inwestorów bowiem myśli, że montując pompę ciepła radykalnie zmniejszy rachunki za ogrzewanie a takie myślenie z czasem rozczarowuje. Zacząć trzeba przede wszystkim od tego że jeśli na obiekcie o powierzchni około 100 m2 zużycie węgla w przysłowiowym kopciuchu wynosi 3,5 tony na sezon to nie mamy tu do czynienia z dobrym poziomem izolacji takiego obiektu nawet gdyby palenie w tym kotle odbywało się w systemie całodobowym a zakładam że tak nie było. Drugim jakże istotnym faktem jest ustalenie wymaganej temperatury czynnika grzewczego właśnie w systemie całodobowym dla utrzymania właściwego poziomu temperatury wewnątrz budynku. I tu zwykle obalamy mity o tym, że grzejniki nie nadają się do współpracy z pompą ciepła. Bardzo często okazuje się bowiem, że w zupełności wystarczy średnio około 40 st. C aby w budynku panowała temperatura na zadowalającym poziomie około 22 stopni Celsjusza. Znam przypadki, że grzejniki w okresach przejściowych (jesień wiosna) pracują na parametrze typowym dla podłogówki czyli około 35 stopni a w budynku dochodzi do przegrzewu pomieszczeń. Więc mit o tym że grzejniki nie nadają się do współpracy z pompą ciepła nie jest prawdziwy. Kwestia tylko czy powierzchnia radiacji ów grzejników jest wystarczająco duża aby móc utrzymać stosunkowo niską temperaturę czynnika grzewczego. Kolejna sprawa to grzejnik żeliwny czy płytowy czy aluminiowy. Należy pamiętać o tym że pompa ciepła to urządzenie które wymaga dużych przepływów czyli dużej bezwładności układu a co za tym idzie wymaga znacznej pojemności układu grzewczego. Zdrowym podejściem do tematu będzie zasada posiadania minimum 20 litrów zładu na każdy kilowat mocy pompy ciepła, minimum. Czyli dla pompy o przykładowej mocy 8 kW pojemność układu grzewczego musi wynosić minimum 160 litrów. Na grzejnikach aluminiowych bez użycia dużego bufora nie do uzyskania. Grzejnik płytowy już lepiej poradził by sobie z zapewnieniem minimalnego zładu i można by zastosować nieco mniejszy bufor. Natomiast przy grzejnikach żeliwnych o odpowiednio dużej powierzchni radiacji można zastosować bufor o niewielkiej pojemności w granicach 40-50 litrów ze względu na duży zład wody w grzejnikach. Co do samego zastosowania pompy ciepła dla budynku o umiarkowanej izolacji i powierzchni około 100 m2. Przyjmując zapotrzebowanie budynku na poziomie nawet 55-60W/m2 sugerowałbym użycie pompy o mocy 6 kW ze zbiornikiem cwu 200 litrów i oczywiście buforem adekwatnym do pojemności układu grzewczego. W tym konkretnym przypadku trzeba liczyć się ze zużyciem około 4500 kWh rocznie czyli z kosztami na poziomie około 3 tys. zł. Czy to dużo? Hmmm, biorąc pod uwagę całodobowe ciepło z zerowym nakładem pracy w porównaniu z upierdliwym i brudnym węglem i jego zużyciem na poziomie 3,5 tony biorąc pod uwagę jego cenę to w przypadku pompy ciepła wydaje się być opcją bardzo korzystną. Gdyby wziąć pod uwagę tą fotowoltaikę która powinna wyprodukować około 5000 kWh rocznie opcja ogrzewania pompą ciepła wydaje się być bardzo optymistyczna. Radził bym zwiększyć nieco moc PV aby bilans roczny zamknąć bliżej zera wraz ze zużyciem bieżącym energii elektrycznej i umawiać termin montażu pompy ciepła bo i tak wcześniej czy później tego kopciucha i tak trzeba będzie wymienić. 

[azalia44]

Bardzo dziekuję za odpowiedz, zachęcił mnie Pan żeby jednak nastawić się na pompę ciepła

W budynku mam  razem  111 pojedyńczych żeberek żeliwnych  o wymiarach wysokość 588mm a od osi 500 mm szerokośc żeberka 100mm (grzejniki są z lat 70 ) ale nie bardzo wiem jak policzyć jaka maja pojemnośc wody.Rurki doprowadzające są miedziowe ,nie są grube .W domu jest jeszcze jeden grzejnik rurkowy w łazience. Kopciuch który teraz mam jest też zle dobrany , jest za duży do mojego metrażu ,tak powiedział mi Pan który proponował mi pompę ciepła. W 2021 w/g wykresu który pojawia się na Tauron e-licznik  energii oddanej  do  sieci mam  4327,0 kWh/rok i muszę powiedzieć ,ze jakoś specjalnie nie zwracałam uwagę żeby oszczędzać zużycie prądu, więc coś by to pokryło .

Edytowane 4 Stycznia 2022 przez Ryszard
Proszę nie cytować ostatniego postu

[sambor]

Godzinę temu, azalia44 napisał:

ale nie bardzo wiem jak policzyć jaka maja pojemnośc wody

Policzysz wg tych danych

[mikus39]

W dniu 1.01.2022 o 12:48, hydrotech-instalacje napisał:

biorąc pod uwagę całodobowe ciepło z zerowym nakładem pracy w porównaniu z upierdliwym i brudnym węglem i jego zużyciem na poziomie 3,5 tony

Biorąc pod uwagę cenę eko groszku ok 1500 zł/t przy zapotrzebowaniu 3,5 t ( 5250), to ile pompa musiała by chodzić na grzałce żeby się nie opłacało pompować? 

[carinus]

Jak dobrze zagospodaruje posiadaną instalację PV, to może na samej grzałce pojedzie bez PC za połowę kasy potrzebnej do zakupu węgla.

[marxxx]

Ja ogrzewałem kiedys kotłem na miał, ale mam w większości podłogowe ogrzewanie poza piwnicami. Koszty przy pompie niższe niż z tym miałem, a o robocie, syfie już nie wspomnę.

Tak to wygląda u mnie

 

[azalia44]

Bardzo dziękuję wszystkim za pomoc, jestem zdecydowana na pompę ciepła ale propozycje które dostaję trochę mnie martwią .Proponowano mi Panasonic High Performance 9,0kW generacji jednofazowa+zasobnik c.w.u 200l. Druga propozycja pompa Netsu M-NET -08-1PH a ostatnio rozmawiałam z przedstawicielem firmy Vailland który zaproponował mi pompę Vailland VWL 125/5 .Trochę dziwi mnie ta rozbieżność mocy pomp i nie wiem już co myśleć. Vaillanda montowałaby firma która mieści się kilka kilometrów od mojego domu co ma jednak trochę znaczenie. Netsu daje 7 lat gwarancji na pompę co też jest ważne z czynnikem chłodzenia R32 gdzie Vailland proponuje R410  ,już nie wiem na co zwracać uwagę ? co wybrać? a może szukać jeszcze innych pomp?

[carinus]

Masz 2x mniejszą pow. i podobne ocieplenie jak moje. U mnie daje radę pompa 5kW, więc dla Ciebie 7kW powinna być odpowiednia, jak nawet nie za duża. Te przewymiarowane grzejniki raczej pozwolą na prace pompy na niskich temperaturach i nie trzeba dopłacać do pompy wysokotemperaturowej. 

[Łukasz85]

19 godzin temu, azalia44 napisał:

Trochę dziwi mnie ta rozbieżność mocy pomp

Kiedyś oglądałem film, w którym specjalista od pomp ciepła z Panasonica powiedział, że mają trzy pompy 9kW i każda jest inna.

Ja dostałem oferty na pompy od 9kW do 20kW. I do domu o powierzchni 250 metrów kwadratowych wziąłem pompę o mocy 9kW, ale to jest T-Cap i działa inaczej niż HP.

Sprawdź jakie moce mają proponowane pompy przy -7 stopniach. Albo przy większych mrozach, jeśli producenci podają takie informacje.

19 godzin temu, azalia44 napisał:

Panasonic High Performance 9,0kW generacji jednofazowa

A jakiej to generacji?

19 godzin temu, azalia44 napisał:

Vailland proponuje R410

Przy czynniku R410 sprawdź ile tego czynnika będzie i czy nie trzeba będzie tej pompy rejestrować w bazie CRO

19 godzin temu, azalia44 napisał:

a może szukać jeszcze innych pomp?

Jak masz czas i chęć rozmowy z różnymi instalatorami, to poszukaj innych propozycji. Może ktoś da lepszą ofertę albo podpowie coś, o czym wcześniej nie pomyślałaś. Tylko lepiej rozmawiać z instalatorami, którzy montują pompy, a nie z przedstawicielami handlowymi.

[carinus]

Ze swojej strony jako użytkownik Panasonika, lektura wątków grupy na FB dała mi potężną dawkę informacji od monterów tych pomp. Poznałem jakie są niuanse pracy, defrostów, różnic między pracą pomp na 1 lub 3 fazach. Naprawdę przepaść w tym co znajduje się na razie na naszym forum. Ale z czasem i tutaj uzupełnimy informacje.

[digi]

Wrzuć linka do tej grupy.

[carinus]

Grupa FB

[misiek30]

Mając własny prąd , pompa jest dobrym wyborem. Ja też mam przewymiarowaną instalację , bo mam 200 żeberek żeliwnych na 160 metrów domu i mam instalację fotowoltaiczną 7 kwp i t-CAPa 9kW bez bufora i hula aż miło. 

[carinus]

Trochę żałuję że w zeszłym roku nie kupiłem PC, ale człowiek nie miał pojęcia jak potoczy się sytuacja na rynku tego sprzętu. Jakbym nie liczył i nie brał pod uwagę własnej produkcji prądu, grzanie pompą wychodzi minimalnie taniej niż węglem. Sami oceńcie.

F2

Zrzut2

Edytowane 24 Stycznia 2022 przez carinus

[der]

Niech i więcej wyjdzie. Wygoda kosztuje. Niestety mam taki mokry sen. Pompa w domu, środek stycznia, trzeci rok użytkowania. O piecu zapomniałem, jestem panem sytuacji i nagle siada wymiennik, albo sprężarka. Pompa na gwarancji. Wzywam serwis. Środek sezonu. Przyjazd po prośbach za 5 dni, roboczych. Czyli tydzień. Przyjeżdża. Tego modelu już nie montuje. Bo na innych lepsza prowizja. Albo zmieniają je jak telefony czy telewizory. Brak części na stanie. Ściągać z głównego magazynu. Minimum 2 tygodnie. Bo łańcuch dostaw po koronie nigdy nie wrócił do dawnej kondycji. Styczeń się kończy a ja mam 11 stopni w domu. 

Przeżyłem to na żywo z super wypaśnym piecem na holzgas z Vigasu. Po 5 latach czyli po gwarancji go wy... eałem bez skrupułów. Od 16 lat podajnikowiec. Druga żmijka, 3 zasobnik, druga dmuchawa. Nie ma rzeczy bezawaryjnych. Ale te są proste jak budowa cepa, wymieniłem każdą sam w góra dwie godziny. Pompy i gazów sam nie ogarnę. 

Najpierw domontuję klimę albo folię pod podłogę tam gdzie jeszcze nie mam. Bo wiecznie na paleniskowych polegać nie będzie można. Nie pozwolą nam. 

Pompa u mnie będzie. Może i na wiosnę, latem. Ale i tak nie wierzę im jak psom. 

Znajomemu w tym chinskim wynalazku na niby panasoniku sprężarka padła po 4 miesiącach. Czekał 2 tygodnie na ponowne grzanie grzejników z pompy. Ale naprawili. Za 3 lata nikt nie będzie pamiętał, że taki model był produkowany 

 

Edytowane 24 Stycznia 2022 przez der

[azalia44]

15 minut temu, der napisał:

Niech i więcej wyjdzie. Wygoda kosztuje. Niestety mam taki mokry sen. Pompa w domu, środek stycznia, trzeci rok użytkowania. O piecu zapomniałem, jestem panem sytuacji i nagle siada wymiennik, albo sprężarka. Pompa na gwarancji. Wzywam serwis. Środek sezonu. Przyjazd po prośbach za 5 dni, roboczych. Czyli tydzień. Przyjeżdża. Tego modelu już nie montuje. Bo na innych lepsza prowizja. Albo zmieniają je jak telefony czy telewizory. Brak części na stanie. Ściągać z głównego magazynu. Minimum 2 tygodnie. Bo łańcuch dostaw po koronie nigdy nie wrócił do dawnej kondycji. Styczeń się kończy a ja mam 11 stopni w domu. 

Przeżyłem to na żywo z super wypaśnym piecem na holzgas z Vigasu. Po 5 latach czyli po gwarancji go wy... eałem bez skrupułów. Od 16 lat podajnikowiec. Druga żmijka, 3 zasobnik, druga dmuchawa. Nie ma rzeczy bezawaryjnych. Ale te są proste jak budowa cepa, wymieniłem każdą sam w góra dwie godziny. Pompy i gazów sam nie ogarnę. 

Najpierw domontuję klimę albo folię pod podłogę tam gdzie jeszcze nie mam. Bo wiecznie na paleniskowych polegać nie będzie można. Nie pozwolą nam. 

Pompa u mnie będzie. Może i na wiosnę, latem. Ale i tak nie wierzę im jak psom. 

Znajomemu w tym chinskim wynalazku na niby panasoniku sprężarka padła po 4 miesiącach. Czekał 2 tygodnie na ponowne grzanie grzejników z pompy. Ale naprawili. Za 3 lata nikt nie będzie pamiętał, że taki model był produkowany 

 

Czyli z pompami jest podobnie jak z panelami fotowoltaicznymi, chciałam dołożyć takie jaj mam już zamontowane bo na potrzeby domowe za dużo a na pompę za mało ale niestety takich już nie montują  a mam je nie całe dwa lata.

Prawdę mówiąc im więcej czytam o pompach tym większy mam mętlik w głowie, na chwilę obecną mam kopciucha i grzejniki na podczerwień które kupiłam na okres wiosna, jesień kiedy trzeba tylko lekko przepalić żeby było ciepło w domu. Jak je kupowałam to nie myślałam o pompie ciepła, chciałam zwyczajnie wykorzystać mój wyprodukowany prąd. 

[digi]

Godzinę temu, der napisał:

Za 3 lata nikt nie będzie pamiętał, że taki model był produkowany 

Jak ze wszystkim, markowe też nawalają. Na Forum Murator już ktoś pisał, że płyty główne do pompki  nie było, a serwis nie chciał naprawiać. Markowy sprzęt. Trzeba było gdzieś oddawać. Jak się obawiasz o sprężarkę, to śledź te urządzenia. Chyba aż tak często się nie zmieniają. Nie wiem czy to wyczerpuje temat, ale takie znam.

http://mitsubishicompressors.com/products.php

https://industrial.panasonic.com/ww/products/motors-compressors/compressors

https://climate.emerson.com/en-us/brands/copeland

W temacie grzania kotłem na ekogroszek. Dopóki będzie wydobycie na potrzeby energetyki powinien być węgiel. I druga kwestia - energetyka nie pociągnie pompek u wszystkich w szczycie. Nie ma na to szans nawet w USA w tej chwili.  Nie mogą tego zaorać ot tak bez konsekwencji.

[der]

Wprowadzi się 20 stopień zasilania dla przedsiębiorstw. Przecież te od dawna są w dudę kopane. Ale Kowalski nie widzi nic poza czubek swojego nosa. 

Edytowane 24 Stycznia 2022 przez der

[carinus]

12 godzin temu, azalia44 napisał:

... Jak je kupowałam to nie myślałam o pompie ciepła, chciałam zwyczajnie wykorzystać mój wyprodukowany prąd. 

Kup jakiekolwiek inne i podłącz za pomocą mikroinwerterów. Są pojedyncze, podwójne, poczwórne, jak pasuje tak ustawiasz i od razu masz na wyjściu napięcie sieciowe 230V. Wtedy można dodatkowe panele wpinać w przypadku instalacji 3-fazowej w fazę zasilającą PC, indukcję, itp. dla zwiększenia autokonsumpcji.

[carinus]

We wcześniejszym poście linki nie robią więc wstawiam jeszcze raz porównanie, czy opłaca się spalić 10-12kg węgla żeby mieć ten sam efekt pracy PC. Trzeba doliczyć 2-3kWh do tego co pokazuje sterownik pompy, zużyte na pracę wentylatora i obiegowej. COP wyszedł 4.5 wytworzono 64kWh ciepła, czyli pokrywa sie ze spalenia ok. 10kg węgla z bardzo dobrą sprawnością.

Edytowane 25 Stycznia 2022 przez carinus