Problem Z Ciepłą Wodą

[marak]

Witam. Jestem to nowy, więc jeśli popełnię jakąś niezręczność proszę o wyrozumiałość i zwrócenie uwagi.

Mam taki problem. Półtora roku temu kupiłem dom z piecem na ekogroszek, z podajnikiem ślimakowym, najprostszą inastalacją, grzejniki bez zaworów, jedna pompa zarówno na CO jak CWU. Bojler płaszczowy poziomy, około 150 litrów (nie mam dokładnych danych).

Wszystko hulało znakomicie, ale w okresie jesienno-wiosennym, piec musiał pracować na 40 stopniach, a w domu i tak było gorąco. Bojler ciepłej wody grzał znakomicie. Kiedyś w maju zapaliłem rano w piecu. Gdy po ok. 30 minutach piec osiągnął 50 stopni, wyłączyłem go. Rano wykąpała się żona, wieczorem ja, a na drugi dzień rano jeszcze spokojnie można się było umyć w ciepłej wodzie.

Problemem było, że w tych ciepłych miesiącach, w popiele było dużo rdzy z pieca. Poczytałem i wezwałem firmę hydrauliczną aby dostawili zawory na grzejnikach, a na piecu dali zawór czterodrogowy. Ponieważ pompa jest teraz za zaworem, fachowcy stwierdzili, że do bojlera trzeba brać gorącą wodę sprzed zaworu czterodrogowego. Trzeba więc osobną pompę, którą dali na powrocie bojlera + zawór zwrotny. Ponieważ nie mam czujnka do tej pompy włączyłem ją do prądu niezależnie przez wyłącznik czasowy. Okazało się, że w tym układzie nie ma jak odpowietrzyć bojlera (zawór zwrotny nie dopuszcza wody od powrotu). Panowie odkręcali śrubunki i napełniali z góry, jakoś im sie udało, ale wodę w bojlerze mam powiedzmy ciepłą, a nie gorącą i po paru godzinach już jest całkiem zimna. Ponieważ w bojlerze huczało powietrze, kazałem między pompą (na powrocie) a bojlerem dołożyc trójnik z podpięciem węża do napełniania instalacji. Efekt jest taki, że odpowietrzę bojler, wszystko jest OK przez jeden dzień. Na drugi dzień w bojlerze znów huczy powietrze, a woda słabo się nagrzewa. Przy czym pompa daje raczej dobry obieg bo pierwsza ciepła woda jest błyskawicznie. Powiedzmy działa to tak: Temperatura pieca 60. Temperatura ciepłej wody 20. Włączam pompę. Po 5 min. temp. wody 35. Po 10 min. temp wody 40, po godz. temp. wody 45, po trzech godz. temp. wody 48. Wyłączam pompę, nie używam wody. Po 5 godz. temp. wody ok. 30 stopni.

Jestem cały głupi dlaczego tak sie dzieje. Odpowietzałem bojler już 5 razy. Po odpowietrzeniu pracuje cicho. Na drugi dzień jest powietrze.

Pozdrawiam

Marak

[kiminero]

Daj foto jak to wygląda, aby było jasne jak się powietrza pozbyć. Na sucho, to ja widzę pompę boilera na zasilanie przenieść i dać odpowietrznik automatyczny na boiler.

Dużo napisałeś ale obrazu przebiegu rur to nie przybliżyło.

Boiler stojący?

Układ otwarty?

 

Nie trzeba wielkiej filozofii aby zlokalizować zator powietrzny w układzie kiedy się go widzi (układ). Dlatego foto lub wierny schemat wyjaśni wszystko.

[marak]

Daj foto jak to wygląda, aby było jasne jak się powietrza pozbyć.

Nie trzeba wielkiej filozofii aby zlokalizować zator powietrzny

 

Instalacja otwarta. Piec jest w jednej piwnicy. Bojler zaraz za ścianą

Kolorami starałem się ułatwić analizę.

Czerwony - zasilanie CO

Niebieski - powrót CO

Pomarańczowy - zasilanie bojlera

Zielony - powrót bojlera

Fioletowy - nitka na strych na przelew

Przerywany niebiesko-biały - dodatkowy wąż do napełniania układu (zasadniczy jest niewdoczny na zdjęciu na dole pieca)

[AdamGuitar]

Odpowietrznik na ssaniu pompy stąd powietrze w instalacji właśnie do bojlera. Jeśli możesz to przerzuć pompę przed odpowietrznik na zasilaniu, miejsce jest. Można też dać zwykły zawór do odpowietrzania a potem go zamknąć ale to może powodować przez jakiś czas potrzebę ręcznego odpowietrzania. W obecnym układzie pompa zasysa powietrze przez odpowietrznik (podciśnienie).

[kiminero]

Jak wyżej. Pompa na zasilenie a odpowietrznik daj tuż przed (nad) boilerem.

Minus za takie przeoczenie dla instalatora, ale dużo większy za sposób wpięcia naczynia. Prawdopodobnie masz modernizowaną instalację grzewczą ze starego układu grawitacyjnego i nie modyfikowano wpięcia naczynia. Jeśli układ budowany od zera, to duuuża krecha dla fachowca!

Widać chyba manometr, ale ważniejsza byłaby obecność zaworu bezpieczeństwa. Mam nadzieję, że jest.

 

P.S.

Ochrona powrotu działa? Masz jakiś termometr poglądowy na powrocie kotła? Ile masz różnicy zasilenie/powrót kotła?

Pytam, ponieważ 4D 32 masz zredukowany w powrotnej części małego obiegu do cala i marne szanse (żadne) na grawitacyjny obieg. Bez pompy kotłowej twój 4D pracuje wyłącznie w funkcji mieszania. Fakt utrzymywania wysokiej temperatury na kotle sprawiła koniec problemów z "rdzą" w popiele, ale sytuacja w okolicach wejścia wody powrotnej może nie być "zdrowa" dla kotła.

Edytowane 24 Stycznia 2013 przez kiminero

[AdamGuitar]

właśnie jak jest wpięte naczynie wzbiorcze? pokaż na zdjęciu.

[kiminero]

Fioletowy - nitka na strych na przelew

Z tego wynika, że fachura pociągnął osobną rurę do naczynia za pośrednictwem trójnika na lini głównego zasilania układu, ale za zaworem 4D, czyli d...a. Jeżeli dobrze widzę, to mocno też zaoszczędził na średnicy...

Tym bardziej przydałby się zawór bezpieczeństwa.

 

Najlepiej wpiąć naczynie bezpośrednio w kocioł (zamiast kolana trójnik i w górę do naczynia, w bok na 4D). Ewentualnie naczynie w miejsce tego odpowietrznika.

Edytowane 24 Stycznia 2013 przez kiminero

[marak]

Większość rzeczy o których piszecie są dla mnie niejasne. Spróbuję odpowiedzieć co wiem i co jeszcze dzisiaj zauważyłem.

1. Naczynie jak pisze kiminero jest wpięte na głównej nitce zasilania (fioletowa linia). Tak było jak kupiłem dom. Ale całość ogrzewania jest względnie nowa (miedź, układ z rozdzielaczem na grzejniki) więc grawitacyjnego układu chyba nigdy nie było. Nie było też mieszacza, więc chyba wpięli się byle gdzie. A gdzie powinno być?

2. Co to znaczy odpowietrzenie na ssaniu pompy. Pompa ma swój odpowietrznik?

3. Zaworu bezpieczeństwa nie ma. Termometru nie ma. Ja dobudowałem ten manometr, żeby widzieć co się dzieje i odpowietrznik nad piecem. Po co zawór bezpieczeństwa w układzie otwartym?

4. Co to znaczy ochrona powrotu?

5. Pompa na CO pracuje właściwie cały czas. Przedtem piecem zarządzał sterownik pokojowy (widoczny na zdjęciu pieca - wpięty w listwę zasilającą - z antenką). Teraz miałem go wyrzucić, ale zostawiłem go na układzie pompy CO trochę awaryjnie. Gdyby temperatura w pokoju przekroczyła 23 stopnie to wyłączy pompę. Jak wyjeżdżamy to stawiam go blisko kaloryfera i mam obniżenie temperatury bez zbędnego kręcenia zaworami.

6. Dzisiaj zauważyłem: Przez to, że nie mam sterownika na pompie CWU, gdy włączy się pompa na bojlerze to pracują dwie pompy równolegle. Gdy jednak ręcznie wyłączę pompę CO i chodzi tylko bojler to w bojlerze jest prawie cicho. Gdy chodzą obie pompy w bojlerze szumi. Zastanawiam się jeszcze nad czymś takim. Czy pompa na bojlerze, przez zawór 4d nie ciągnie wody z powrotu zamiast z pieca. Jest to możliwe? Na piecu było 55 stopni. Zawór zwrotny na bojlerze jest mosiężny, ale nie rozgrzał sie tak by mnie mocno parzył. Mogłem go w ręce utrzymać.

Edytowane 24 Stycznia 2013 przez marak

[kiminero]

1. Naczynie jest więc podpięte "niefachowo" i niezgodnie z przepisami. Powinno mieć bezpośrednie połączenie z kotłem rurą o minimalnej średnicy 1 cala lub fi 28 w miedzi. Jest masa tematów na forum o naczyniu otwartym. Poczytaj.

 

2. guitar zwrócił uwagę na przyczynę zapowietrzania boilera, czyli fakt umiejscowienia odpowietrznika automatycznego po stronie ssawnej pompy (przed pompą). Teraz pracująca pompa zasysa powietrze przez odpowietrznik, który w warunkach podciśnienia nie zamyka się.

 

3. A ja się pytam po co manometr w układzie otwartym? Zawór bezpieczeństwa nie jest wymagany dla układów otwartych, jednak stanowi on dodatkowe zabezpieczenie np. w sytuacji zamarznięcia naczynia lub rury bezpieczeństwa. W twoim wypadku chroniłby również układ w warunkach zagotowania wody. Źle wpięte naczynie może nie sprostać rosnącemu ciśnieniu gdy pojawi się para w kotle. Wtedy otworzy się ZB. Dla układu otwartego próg otwarcia 1,5 bara.

 

4. Ochrona powrotu to częsty wymóg gwarancyjny kotła, który polega na zabezpieczeniu go przed zjawiskiem korozji niskotemperaturowej. Pojawia się ono gdy do kotła wprowadzana jest woda o zbyt niskiej temperaturze, co prowadzi do pojawienia się roszenia na "chłodnych" powierzchniach płaszcza. Roszenie to w połączeniu z agresywnym charakterem produktów spalania, prowadzi do miejscowej korozji stalowego kotła. Dlatego miałeś rdzę w popiele gdy "dusiłeś" go na niskich temperaturach. Zastosowanie zaworu 4D poprawiło sytuację, ponieważ już tych niskich temperatur nie musisz stosować. Jest lepiej a jeśli pompa boilera pracuje non stop, to nawet przejęła ona rolę pompy mieszającej i powinno być OK. Sprawdź w DTR kotła jaką minimalną temperaturę powrotu zaleca producent kotła.

 

5. Można i tak, ale pompa CO okresowo wyłączana musi mieć zawór zwrotny, aby nie dochodziło do odrwacania obiegu przez pomę CWU. Takiego zaworu nie widać, więc lepiej pompy CO nie wyłączać.

 

6.Układ masz dość nieprzewidywalny. Różne sposoby sterowania pompą CO i CWU, zawór różnicowy w układzie, który nie ma szans na grawitację, 4D w zredukowanym obiegu kotłowym...

Zawór różnicowy jest zbędny i do wywalenia, domontuj ZZ za pompą CO, pompa CWU na zasilenie boilera, odpowietrznik nad boiler, do przepięcia rura bezpieczeństwa naczynia.

Kwestia zaworu 4D jak wyżej pisałem. Przy ciągle pracującej pompie CWU może zostać jak jest.

[marak]

Przede wszystkim dzięki za tracenie na mnie czasu. Wcześniej mieszkałem w bloku, więc takie sprawy są dla mnie obce. Pokrótce jeszcze wątpliwości.

ad. 1 i 2 - juz jasne.

ad. 3 manometr dałem, żeby widzieć przy napełnianiu ile jest wody. Nie muszę latać na strych i obserwować zbiornika.

ad.4 - czy taka ochrona powrotu to skomplikowana sprawa. Robiąc zawór 4d myślałem o jakiejś automatyce, ale firma montująca i hurtownia wybiła mi to z głowy jako zbędne.

ad. 5 - Tu nie zrozumieliśmy się. Pompę CO wyłączyłem dzisiaj przypadkowo. Normalnie pracuje cały czas bo sterownik pieca wyłączy ją jak temperatura pieca spadnie poniżej 40 st., czyli normalnie nigdy. Pompę CWU włączam tylko okresowo bo zużycie ciepłej wody mamy bardzo małe. Wiec ten zawór zwrotny nie jest chyba taki konieczny (finanse)

ad. 6 - czy zawór różnicowy to ten równolegle umieszczony z pompą CO? Jeśli tak to, jeśli nie pracuje to też chyba w niczym nie przeszkadza (demontaż to też koszt). Pompę przeniosę, od razu tak chciałem, ale fachowiec się uparł, że na powrocie jest niższa temperatura.

I jeszcze pytanie które zadałem wcześniej. Czy nie jest potrzebny zawór zwrotny na zasilaniu pomiędzy odejściem na bojler a zaworem 4D. Zastanawiam się czy pompa CWU nie ciągnie wody z własnego powrotu poprzez zawór 4D zamiast z pieca?

Czyli zamiast obiegu właściwego może się zrobić obieg taki jak zaznaczyłem fioletową przerywaną linią na schemacie

Czy jest to możlwe?

[marak]

PS. Uzupełnienie poprzedniego postu.

Przed chwilą sprawdziłem doświadczalnie. Gdy dam zawór 4d w prawo (czyli bez mieszania) rura zasilajaca bojler parzy. Gdy zawór przekręcę w lewo, rura natychmiast stygnie czyli obieg na bojlerze robi się przez zawór 4d z pominięciem pieca.

Teraz pytanie jak temu zaradzić? Bo na żadnym schemacie nie widać by ktoś dawał zawory zwrotne między zaworem 4d a odejściem na bojler.

Edytowane 24 Stycznia 2013 przez marak

[kiminero]

Manometr musi być bardzo dokładny, skoro potrafisz na jego podstawie oszacować poziom wody w naczyniu. Dochodzą też "zakłócenia" od pomp. W układzie otwartym po prostu przelewa sie naczynie przelewem sprowadzonym do kotłowni lub montuje rurę sygnalizacyjną z hydrometrem.

 

Przy 4D chodzi o jego podwójną rolę, redukcji temperatury posyłanej na grzejniki i podniesienie temperatury wody wracającej z grzejników do kotła. Pierwsza funkcja zadziała zawsze, ponieważ gwarantem jest pompa CO, która zasysa zarówno wodę z kotła jak i część wody powrotnej. Funkcja ochrony powrotu jest wymuszana dodatkową pompą kotłową lub realizowana poprzez zwiększanie średnicy 4D i małego obiegu do średnic przyłączeniowych kotła. Wówczas pojawia się grawitacyjny przepływ w obrębie obiegu kotłowego, chociaż jest to rozwiązanie mniej "pewne" niż pompa kotłowa.

Osobiście "wyewulowałem" do opini, że najpewniejszym sposobem ochrony powrotu jest bypass z pompą kotłową i czujnikiem powrotu oraz 3D do przygotowywania wody "grzejnikowej".

 

Jeżeli pompa CO pracuje jednak bez przerw (a pisałeś o termostacie z progiem 23 sC), to z zaworu zwrotnego można zrezygnować.

 

Odwrócenie obiegu opisane przez ciebie, wydaje się mało prawdopodobne. Przy prawidłowym przepływie przez boiler, po jego pełnym rozgrzaniu nie powinno być znaczącej różnicy między tym co wpływa a tym co wypływa (temperatura). Będzie natomiest spora różnica przy spowolnionym przepływie wynikającym z zapowietrzenia.

[firmaremont]

Twoja pompa z zasobnika zamontowana na powrocie pcha wodę do kotła, ale jeśli masz otwarty zawór 4d to część tej wody robi sobie "skrót" i wraca do zasobnika nie podgrzana, dlatego masz niedogrzany zasobnik.

[kiminero]

PS. Uzupełnienie poprzedniego postu.

Przed chwilą sprawdziłem doświadczalnie. Gdy dam zawór 4d w prawo (czyli bez mieszania) rura zasilajaca bojler parzy. Gdy zawór przekręcę w lewo, rura natychmiast stygnie czyli obieg na bojlerze robi się przez zawór 4d z pominięciem pieca.

Teraz pytanie jak temu zaradzić? Bo na żadnym schemacie nie widać by ktoś dawał zawory zwrotne między zaworem 4d a odejściem na bojler.

Wepnij powrót boilera jak najbliżej wejścia do kotła na trójnku o średnicy przyłącza kotła. Teraz jest chyba wpięty do mocno zredukowanej rury zbiorczej powrotu.

[marak]

Jest trójnik na rurze miedzianej fi28 (z każdej strony), od zaworu 4d odległość ok. 1 mb, od wlotu pieca odległość ok. 1,5 mb.

Teraz w sezonie grzewczym chyba nie da rady tego zrobić, bo trzeba demontować podajnik i odsunąć piec od ściany.

A gdybym w miejscu zaznaczonym na schemacie czerwonym prostokątem wstawił zawór zwrotny, przeszkadzało by to w czymś?

I jeszcze jedno pytanie. Jak przeniosę pompę CWU i odpowietrznik, zostanie mi wolny króciec po odpowietrzniku. Czy w to miejsce można łatwo wpiąć bezpiecznik?

[vernal]

Witam,

 

Panowie, nie za bardzo tu kombinujecie?

 

Zamiast odpowietrznika trzeba rurę calową przeprowadzić do zbiornika przelewowego i święto.

 

Pozdrawiam.

[marak]

Z rurą mam chyba większy problem niż z zaworem bezpieczeństwa. Musiałbym ściągać panele na ścianie na poddaszu i sporo demolować podłogi. Poprzedni właściciel najpierw położył rury, a potem wszystko obudował. Mam też problem na jednym grzejniku, że jest bardzo słaby przepływ wody, pewnie rura (plastik) jest gdzieś przygnieciona, ale nie będę rozbierał pół podłogi dopóki da się wytrzymać.

Natomiast nie mam pojęcia ile roboty jest z zaworem bezpieczeństwa - dlatego pytam.

[vernal]

Kolego, tu nie tylko chodzi o bezpieczeństwo ale również o to, że taka rura odpowietrzy ten układ jak należy.

A podpiąć ją można w kotłowni tu gdzie zaczyna się rura do zbiornika (tylko nie widać czy nie jest za cienka).

[marak]

Chciałbym odświeżyć temat i zapytanie.

Jestem po kilku kłótniach z firmą która przerabiała instalacje. Tydzień temu odpowietrzyli dokłądnie całą instalację, kilka razy wyłączając pompy, dopuszczając wody i po kolei wszyskie odpowietrzniki były odkręcane. Następnie Szef zakręcił odpowietrznik automatyczny (ten czarny kapturek widoczny na zdjęciu), twierdząc, że teraz przez odpowietrznik już nic nie przechodzi.

Było do 5 dni temu. Aktualnie cały bojler jest już fest zapowietrzony.

Moje pytanie, czy rzeczywiście po zakręceniu tego kapturka odpowietrznik jest szczelny w obu kierunkach? Bo jeśli tak to skąd ciągle mam powietrze w instalacji? Przecież ze strychu (tam jest naczynie wyrównawcze) nie zaciąga.

[vernal]

A rura do zbiornika jest (jak pisałem wcześniej)?

Bo jak nie ma, to się będziecie z tym bujać do maja.

[marak]

Rura jest tak jak na zdjęciach. Miedziana 18 mm.

Problem tak na 99%, że nie jest źle odpowietrzone, tylko, że skądś to powietrze zasysa. Za każdym razem po odpowietrzeniu w instalacji jest całkowita cisza, a z bojlera spokojnie zużywam 2 wanny gorącej wody.

Na drugi dzień instalacja zaczyna lekko szumieć, potem coraz bardziej i po tygodniu stojąc obok bojlera słychać wodospad Niagarę, a woda w bojlerze jest gorąca, ale tylko jakieś 20-30 litrów, potem leci zimna.

Zaczynam się już zastanawiać, czy nie przełączyć bojlera na prąd. Jak będę grzał 4 godz. dziennie to będzie 2,50 zł czyli 75 zł na miesiąc, a przynajmniej będę miał ciepłą wodę.

[kiminero]

Przepnij naczynie. Będzie dobrze. Warunek aby rura biegnąca do boilera była na każdym swoim odcinku z lekkim spadkiem w kierunku boilera.

Dalej jestem zdania, że pompa lepiej by miała na zasileniu.

Nic dziwnego, że się dalej zapowietrza. Nic nie zrobiłeś. Prosisz o rady i z nich nie korzystasz.

[marak]

Po to ściągałem fachowców, żeby przepieli pompę, ale Ci się kłócą, że tak jest dobrze i że przez zakręcony odpowietrznik pompa nie może zasysać powietrza. Stąd moje pytanie, czy po zakręceniu kapturka na odpowietrzniku może przez niego dostawać się powietrze czy nie? Potrzebuję znać odpowiedź, żeby mieć argumenty na firmę.

[kiminero]

Zakręcony odpowietrznik jest szczelny. Wytłumacz panom, że powietrze w układzie, to nie tylko problem procesu napełniania. W zależności od warunków indywidualnych konstrukcji kotła oraz przebiegu procesu spalania, czasami dochodzi do sytuacji podgotowywania wody na ściankach płaszcza lub ruszcie wodnym. Najczęściej objawia się to "syczeniem", jak w czajniku elektrycznym. Tworzą się mikropęcherzyki pary, które w większości rozpuszczają się w chłodniejszej wodzie, jednak w sytuacji silnego przepływu w kierunku boilera, mogą one przewędrować do jego płaszcza, gdzie przepływ radykalnie zwalnia co prowadzi do ich gromadzenia.

Wołaj inną firmę i niech ci to przerobią.

 

Argumenty na firmę? W pierwszej klasie zawodówki wiedzą, że naczynie tak podpięte to kryminał. Nawet jak ci przepną bezpośrednio w kocioł, to będzie źle, bo średnica minimalna wynosi 1" dla stali lub 28 dla miedzi. Można do szkoły nie chodzić, ale wypadałoby zajrzeć do instrukcji kotła chociaż. Teraz de facto gwarancji na kocioł nie posiadasz. Cokolwiek się z kotłem stanie, producent się wypnie, ponieważ kocioł zamontowano niezgodnie z elementarnymi zasadami bezpieczeństwa.

[marak]

Dzięki. To jest jakieś wytłumaczenie.

Jeśli chodzi o tę nieszczęsną rurę, to nie mogę mieć pretensji do firmy, bo jest to sprawa zastana w kupionym

przeze mnie domu. Ja tylko dodałem zawór 4-drogowy i oddzielną pompę na bojler. Przedtem piec pracował

w okolicy 40-45 st. Po dodaniu zaworu przestawiłem na 60 st i może dlatego częściej występuje miejscowe przegrzanie.