Dobór kotła Który Wybrać?kwkd 15 Czy Junkers Supraclass S

[akmaly]

Znam firmę Sławex również przez pryzmat ich wyrobów. Kilka osób ma ich kotły w tym mój brat i nie narzekają. Są solidnie wykonane i mają przystępną cenę. Firma jest z Tomaszowa Lubelskiego i zapewne swój kupiłeś na PSB lub tego typu składzie budowlanym - czy się mylę? Kiedyś te piece nazywały się " od gościa z Tomaszowa" - tak mówili wszyscy co je kupili:)

Ta dyskusja zmierza w złym kierunku, kolega dał przykład dwóch kotłów a my tu zaczynamy zaśmiecać, sory to ja zaczynam zaśmiecać. Dlatego już więcej nic nie napiszę. Kolega Przemek będzie chwalił co jego i takie ma prawo. Inni z forum mu w tym pomogą a Ci co kupili kotły i służą im do ogrzewania domów nic nie napiszą. Taka natura narodu polskiego jak źle to wszyscy krzyczą a jak ok to cisza.Dlatego sam sobie coś wybiore ze sklepu i będe musiał w tym palić. Opału 30 - 40 % to się da zaoszczedzić jak zmniejszę temperaturę w domu do 16 stopni:) No tak jak chce palić efektywnie drewnem to znajdę taki piec co zaoszczędzi 20 % a co z węglem? Jedno jest pewne do węgla i drewna czyli podstawowego opału w wielu domach cudów nie znajdziemy. Pozdrawiam i grzecznie wycofuję sie z tej dyskusji.

[HP79]

Nie przesadzaj, będziesz się obrażał teraz?

 

"Solidnie wykonane kotły" - to nie świadczy o przemyślanej konstrukcji. Co z tego, że kocioł dobrze pospawany i estetyczny skoro konstrukcja nie przemyślana. Ja w swojej krytyce odnoszę się wyłącznie do pomysłu a nie wykonania.

 

Myślę, że nie zaśmiecamy wątku. Wkładam kij w mrowisko, żeby zmusić do zgłębienia tematu i podjęcia racjonalnej decyzji albo np. "nie mam czasu na studiowanie procesów spalania/to dla mnie za trudne/ mój czas kosztuje za dużo/zdrowie moje i sąsiadów mnie nie obchodzi/zdam się na opinię sprzedawcy lub instalatora".

 

Kolega Przemek buduje kotły przy wykorzystaniu wiedzy i doświadczeń również z tego forum. Gdyby zachwalał byle co to zostały "zjedzony" w trzy minuty (i jeszcze by się z tego cieszył:-) Jest teraz zawodowcem, musi się starać.

 

Ci co kupili kotły piszą, popatrz ile jest wątków "ratunku, nie pali się, smoła, dym w kotłowni"

Wiesz dlaczego nie piszą ci (są wyjątki) którzy kupili kotły i im się dobrze pali? Bo na naszym rynku dobre kotły to ułamek procenta sprzedaży. Za to jest sporo wątków o przeróbkach - z dobrymi skutkami, bądź o budowie własnego kotła.

 

"Opału 30 - 40 % to się da zaoszczedzić jak zmniejszę temperaturę w domu do 16 stopni:)" - zdziwiłbyś się ile można zaoszczędzić zmieniając "zwykły kocioł" na przyzwoity. Myślę, że właśnie około 30-40%.

 

"Jedno jest pewne do węgla i drewna czyli podstawowego opału w wielu domach cudów nie znajdziemy." - to nie jest pewne. Jakbyś przeszukał uważnie forum to znalazłbyś kotły na węgiel/drewno, które są bliskie ideału. Wadą ich jest cena (na dzisiaj).

[mac65]

Ja bedę palić tylko węglem kamiennym drzewo tylko do rozpałi .Ten piec z linka fajny bo ma ceramikę ale cena nie do przeszkoczenia dla mnie max mam 3300zł

No to może taki rodzynek . Nie wiem czy masz do niego blisko ale zapytać zawsze można .Dość podobny do hefa a może to to samo tylko kto inny go spawa .

http://www.owo.pl/115,pl_kotly-co-wamet-3-dolne-spalanie.html

Pozdrawiam .

[cziko82]

WItam wszystkich ale powstała rozmowa. Cieszy mnie to.Podam moje załozenia kocioł ma by łatwy w czyszczeni w obsłudze i paliwo dokładane max 2 razy dziennie rano i wieczorem bede palił weglem kamiennym max cena kotła to 3.300 zł o kotłach przeczytałem np guitar ma junkersa a kwkd ma jamess .Ja bym chciał kocioł podłączyć i palic nie bede miał czasu na przeróbki i ulepszenia ze wzgledu na pracę i małe dziecko.Dlatego załozyłem ten post.Komin na poddaszu jest nie opcieplony, tz poddasze jest nieocieplane komin ma z 60 lat z cegły pełnej a ponad dachem jest wymurowany od nowa z cegły szamotowej. Ten z linka podobny do hefa ładny podoba mi sie ale czy sprawdzony? ma moze ktos taki ? doradzcie bo juz mem mentlik w głowie straszny jaki kocił wybrac ? kupił bym cichewicza logica II ale cena dla mnie zabójcza.W sobote wywalam stary piec robie wylewke w piwnicy, a pieca nowo jak nie ma tak nie ma ...........

[przemyslaw2ar]

No no dyskusja wre.

Na początek słowo wyjaśnienia , @ akmaly pokaż mi w tym wątku post w którym zachwalam swój produkt...

od czasu gdy zostałem delikatnie naprostowany przez admina (w 100% słusznie) staram się unikać sytuacji gdzie mogę zostać posądzony o autoreklamę. Staram się jedynie przedstawić co nowego wymyśliłem aby poddać pod ocenę użytkowników forum oraz nieśmiało mogę powiedzieć że dostarczam materiał do przemyśleń dla firm kotlarskich (tyle chyba mogę?) Jestem też otwarty na wszelkie propozycje zmian w robionych konstrukcjach które zgłaszają kol. z forum, między innymi dzięki nauce jaką odebrałem z tego forum osiągnąłem to co dziś robię i czuję się w obowiązku dzielić tym z innymi. To tyle jeżeli chodzi o zarzuty co do mojej osoby.

 

Wracając do tematu kol. cziko82

Na rynku jest bardzo mało kotłów typowo DS o niewielkich mocach albowiem ich cena była by zbyt wygórowana w przeliczeniu do oferowanej mocy. Przykładowo kocioł dobrej i znanej firmy o mocy 20kw kosztuje ok 5600zł i zdawać by się mogło że cena będzie spadać adekwatnie do mocy... nic bardziej mylnego albowiem udział materiału jest nieznacznie mniejszy a samych roboczo godzin porównywalnie . Jest to główny problem dlaczego nie robi się kotłów DS o małej mocy czyli tzw "ksiegowa-hamulcowa" inną sprawą jest fakt iż trudniej jest zbudować sprawny kocioł małej mocy. Dlatego też często stosuje się klapy skracania obiegu spalin jako swego rodzaju modulację mocy. Niekiedy klapy te są błędnie zamontowane i zamiast krótkiego obiegu robi się brak obiegu (ale i takie się spotyka) Konkretnego kotła tutaj nie podam ale mogę powiedzieć czego szukać a czego unikać.

palić zamierzasz głównie węglem więc na tym się skupiamy.

-Komora paleniskowa przy grodzi (wejście do wymiennika) powinna być lepiej krótka a szeroka a niżeli odwrotnie to dlatego aby lepiej kontrolować proces zgazowywania (między innymi dlatego kotły węglowe nie nadają się do spalania drewna bo są zbyt krótkie)

-Ruszt powinien być pochylony w kierunku gardzieli aby strefa żaru była lepiej napowietrzona.

Co do rodzaju rusztu to teoretycznie im wyższa temp.strefy żarowej tym lepiej dopalone gazy dlatego też ja zawsze polecam ruszt żeliwny, ale... przy spalaniu gorszego węgla (co nie powinno mieć teoretycznie miejsca bo DTR określa rodzaj paliwa) istnieje duże prawdopodobieństwo powstawania spieków żużlowych stąd też stosowanie rusztów wodnych które obniżają temp. i zapobiegają spiekaniu lecz niestety przy tym rodzaju rusztów są kłopoty z dopaleniem gazów oraz zostaje niedopał który wpada między ruszt.

- powietrze pierwotne powinno być zawsze podawane w strefę żaru najlepiej współprądowo w kierunku gardzieli, podanie pow prostopadle powoduje podnoszenie się strefy żaru co z kolei skraca stało palność i zwiększa nadprodukcję gazów palnych.

-powietrze wtórne tzw. dopalające powinno stanowić określoną ilość % w stosunku do wytworzonego gazu i podaje się je zwykle w miejscu gdzie kończy się strefa żarowa i zaczyna wejście do wymiennika najlepiej aby miejsce to było wyłożone okładziną szamotową lub ceramiczną oraz aby zapewniało optymalne mieszanie powietrza z gazem aby maksymalne zwiększyć temp. w miejscu dopalenia gazów (jest to swego rodzaju "katalizatorem" spalin)

Należy unikać podawania powietrza nad wsad paliwa albowiem powoduje to podnoszenie strefy żaru, nadprodukcję gazu i utratę kontroli nad cyklem spalania.

powietrze wtórne można podgrzewać lecz przy pow. pierwotnym należy tego unikać.

-wymiennik powinien być tak dobrany aby zapewnić dość szybki przepływ spalin, tutaj lepiej stosować wąskie kanały niż w kwadracie albowiem ciepłe spaliny podążą środkiem kanału a przy ściankach powstanie zbyt gruba warstwa laminarna (stojące lub wolno poruszające się spaliny). Kanały też nie powinny być zbyt długie aby nie wychłodzić zbyt mocno spalin co skutkować może skraplaniem się pary w kominie. Co do tego czy kanały mają być pionowe czy poziome to oda typy mają swoje plusy i minusy (ale o tym można poczytać)

- wyczystki powinny być tak usytuowane aby możliwe było dokładne oczyszczenie kotła , często spotkać można zbyt małe wyczystki rzekomo ze względu na zwiększenie pow. wymiany ale po zafajdaniu tych trudno dostępnych miejsc przestają brać udział w wymianie a mała wyczystka nadal utrudnia czyszczenie.

-Na koniec moc kotła która powinna być tak dobrana aby w temp. 0stC była w stanie uzupełnić straty ciepła przez budynek, wszak w DS nie pali się cyklicznie lecz stale (z przerwami na czyszczenie bądź i bez tych przerw :) jeżeli jego konstrukcja pozwala na czyszczenie bez wygaszania) Przykładowo zapotrzebowanie budynku 100m2 na energię do jego rozgrzania do temp 22st. to od 8 do 12kW lecz do podtrzymania tej temp wystarczy dostarczać ok 40% tej mocy czyli 3,2-4,8 kW w zależności od współczynnika przenikania ciepła dla budynku.

 

Z mojej strony to tyle

Referat skończony :)

 

Pozdrawiam cieplutko (właśnie rozpocząłem sezon grzewczy)

Przemo

[cziko82]

Dziękuje Ci przemo za te informacje naprawdę wyczerpujące. Ja się chyba uparłem albo albo mnie omamiło bo chyba kupię kwkd15 ... Jak go nie rozgryze tz bede miał problemy to bede sobie pluł w brodę ze mnie oszczegaliście............jeszcze mam prarę dni nad wyborem a metlik w głowie wielki straszny.

 

a moze zaproponujecie jeszcze inny model pieca?

[Andrzej_M_]

No no dyskusja wre.

Na początek słowo wyjaśnienia ,,,,

 

 

,,,,Z mojej strony to tyle

Referat skończony :)

 

Przemek Ty nie musisz wcale reklamować w sposób bezpośredni swoich produktów.

Wystarczy jak od czasu do czasu napiszesz taki skromny referat.

 

A to jest idealny sposób aby wyzbyć się pretensji ze strony Admina.

 

 

Pozdrawiam Przemka i Marcina

[cziko82]

Witam znowu dylemat bo dom stary ale remont zrobiony w 2011 gładzie regipsy nowe okna podłogi itp wiec dylemat taki ze na wład stalowy zaroodporny lub kwasówka nie mam kasy wiec moze Hef 14kw nie załatwi komina i nie pocieknie i nie wyjdzie syf na nowych scianach np w sypialni gdzie idzie sciana kominowa. Mam górniaka śmieciucha komin dobrze wygrzany puszczam ciepło w komin bo mam piec 2,5m2 na 100m2 hee dzis dowiedziałem się od ślusarza który na zamówienie mojego zmarłego dziadka robił ten piec.Co sądziecie na temat Hef 14kw czytałem forum i ponoć teraz Hef start nie klabki krótkiego obiegu

[rafaltd]

Hef 14 kW nigdy nie miał klapki krótkiego obiegu, miał tylko klapę spalania górne-dolne. W Hefie Start wcale nie ma tej klapki tylko jest otwarta przestrzeń.

 

Jeśli chodzi o komin, to jeśli przy tak dużym piecu nie pociekł to według mnie nie powinno być problemu przy 14 kW z Hefa.

[cziko82]

Piec wymontowany z kotłowni 5 dorosłych osób miało problem zimia tz klepisko w pinicy na rurkach jakisik do drzwi wysokich na 1,6 jakos zesmy go doczołgali masakra kazdy mokry mega ciezki woda wypuszczona oczywiscie z pieca była małe wejscie do piwnicy było wiec czopuch tz rura stalowa idaca w strone komina czało fleksem obciać i znowu probem bo poziam piwnicy a prug drzwi jakie 50cm 4 osoby po dwie na stronę rurą 2 cale ledo dzwigneło ale oparlismy piec na progu udało sie piec w swietle drzwi położony ale co dalej ........ po chwili namysłu i odpoczynku i walnięciu po browarku koło godzinki 11stej wpadlismi na pomysł ze damy linę stalową znalazła się jakać fi 10cm heeeee opasać piec dookoła i pożyczyć wuzek widłowy od sasiada. Paleta euro też się znalazła. choć wózkiem jezdziłem moze ze 2 razy w życiu dałem rade dzwignołem linę piec w górze i na paletę siup wszytko deliku...aśnie i pomalutki piec na palecie czeka na nowego nabywcę lub nowe miejsce spoczynku najwiekszy skup złomu w małopolsce heee Złomeks koło huty dawnej Lenina Sedzimira. Po tym udanym zabiegu walneliśmy po drugim browarku i wsielismy sie za podenranie ziemi wuruwnanie nałożeniu piasku i robienie wylewki .................. koło 15stej temat zamknieto to tak by było w wiellkim skrócie. Teraz musze podjąć jaką decyzję tz jaki piec wybrać no i czekać aż wylewka wyschnie. łooo ale żem bykuw narobił ..... sorki ale dzis już walnołem z 6 piwek do tej porki i mi sie w oczach troce mieni pora już się połoć chyba już

Edytowane 8 Września 2012 przez cziko82

[przemyslaw2ar]

;) :lol:

[cziko82]

Witam dziś bez browarków bo w pracy ehhh .

Po głowie chodzi mi żeby dozbirać do cichewicza Kocioł grzewczy Ultima Q Plus

600zł wiecje ale czy warto czy mnie omamiła reklama?? znacie ten piec??

 

http://www.cichewicz.pl/produkty/kotly_grzewcze/na_wegiel/ultima_plus.php

Edytowane 10 Września 2012 przez cziko82

[cziko82]

w cenia 3475 znalazłem

KROMMLER ULTIMA Q 15 buderrusa zniacie ten piec pisze ze stałopalność 20godzin ? a moze ten bedzie dobry?

[przemyslaw2ar]

Kolego nieśmiało chciałbym zwrócić Ci uwagę abyś nie powielał tematów

Kromler ultima to to samo co Cichewicz opinie można poszukać na forum zarówno tym jak i innych.

Mnie się osobiście nie podoba, ale wiadomo dlaczego... górniak

Mimo to jest to jeden z tych lepszych górniaków i charakteryzuje się bardzo dobra izolacją termiczną (mówią nawet że to najlepiej zaizolowany kocioł na rynku, ale nie wiem czy to jest 100% prawda)

 

Nikt za Ciebie nie wybierze, ty sam musisz być świadom wyboru

[cziko82]

Dzieku Przemku za upomnienie namieszałem modeli i pod tematów ........ ech szkoda gadać .Tak jak napisałeś nikt za mnie nie podejmnie decyzji .Naczytałem się na forum poprostu dużo chyba nawet za dużo. Chyba zrobie tak wypije parę piwek i zagram w marynarza odnośnie wyboru pieca będą do wyboru HEF 14 , KWKD 15 , i Dakon allbo Junkers superclass wiadomo o jaki chodzi . Bo uważam ze te 3 piece są sprawdzone rozdziabane od podszewki każdy ma wady i zalety z którymi myśle nawet bez jakicholwiek zabiegów tuningowy pieca sobie poradzę nawet jak na posadzce trzebedzie się położyć do czyszczenia pieca to nie problem 2 piwka na humorek i bedzie git. Także o wyborze pieca zadecyduje ślepy los Dam znać jak bedzie stał w piwnicy .Pewnie będą problemy natury technicznej i nowe dywagacje czy dawać 3d , 4d czy dokupować wężownicę schładzającą czy żyć na bomie z 3 zaworami bezpieczeństwa i naczyniem przeponowym Układ otwarty nie możliwy do zrealizowania .Czy pocieknie komin przy dolniaku.? Zyciowe pytania zyciowe dylematy .Welcom to my World . Pewnie kazdy z forum doświadczył tego.Ale cóż po to forurum żeby sobie popisać popytać dopytać itp.

Edytowane 11 Września 2012 przez cziko82

[przemyslaw2ar]

Jeżeli układ zamknięty to i zabezpieczenie powinno być (nawet gdyby miało nigdy nie zadziałać) nie wiem ile liczą za takową wężownice ale raczej nie warto ponieważ i tak trzeba kupić do tego odpowiedni zawór, trochę innym rozwiązaniem jest sam zawór DBV choć często w DTR jest napis aby nie dopuszczać wody do rozgrzanego kotła to prawda jest taka że samo dopuszczanie wody niczego złego kotłowi nie zrobi (o ile zdarza się to raz w roku a nie 7 razy w tygodniu ;) )

Z wymienionych wziąłbym Dakona lub klona (najmniej do przeróbki) a na ostatnim miejscu postawiłbym Zębca

[cziko82]

Dakona lub klona - ruszt elektryczny tz przerusztowanie nie bede robił , wiec tylko ustawienie cegiełek szamotowych, wiec jest to piec gdzie jest najmniej przeróbek, tz ja bym zadnych nie robił, ale gdzieś na forum przeczytałem ze załadynek paliwa od góry tz tam jest zle to dopracowane tz nie domyka sie to i tam lubi dymk lecieć gdzies, u kogos na zdjeciach widziałem specjalnie na klape obciążenie położone . W kwkd na 3 miesciu to na 2 gim Hef i chyba pójdę w hefa albo zagram w marynarza

[cziko82]

Decyzja chyba zapadła ze wzgledu na mniejszy wymagany ciąg kominowy - Dakon , ze wzgledu na ciśnienie w instalacji jakie może pracować 2 Atmosfery Dakon , ze wzgledu na wbudowana wężownicę schładzającą Dakon Dor , Hef brak gwarancji przy układzie zamknietym duży ciąg kominowy , Kwkd to sam brak gwarancji przy ukł.zamniętym dyży ciąg

Polowanie rozpoczołem na Dakona DOR ale wersja F najnowsza wersja poprawiona stylistyka ale dzowniłem do dystrybutora i powiedzieli ze porawiona też jest troszkę konstrujcja tz np otwieranie górnej klay. Po przetumaczeniu intrukcji i prospektów z czeskiej trony Dakona przez google translator nie przejmuje sie ze jest napisane ze na wegiell brunatny ale interesuje mnie to ze jest wzmianka ze lej powtrza podniesiony do góry poprawiony i ze cos tam jeszcze poprawili. Cena troche mnie powaliła z nóg i przeszyło mnie ..... Dakona Dor 12 np na necie znalazłem za 2500+330za wbudowaną węzownicę Piec jest od reki takze cena spoko natomiast Dakon Dor 12 F cena prawdopodobnie 3560zł ale już bez dopłaty do wężownicy czas realizacji do 10dni bo mają dzwonić do producenta heeee to Czechów .Czy dopłacić do werscj F czy zakupić zwykłą oto kolejny dylemat.

[JohnnySonny]

Sorry za offtop, ale Twoje posty czyta się właśnie jakby z Google Translate wyszły. Miej trochę szacunku dla ludzi, którzy to czytają i pisz po polsku!

A już w ogóle bez komentarza zostawię to, jak piszesz "po paru piwkach".

 

Pozdrawiam.

[cziko82]

Spokojna twoja rozczochrana nie bulwerujta się tyle .Wolność słowa w naszym kraju mamy .Heej powiedział góral z Krakowa niskopienny czyli Ja.

 

Rozumiem Twoje zaniepokojenie moja gramatyką i składnią i masz rację , ale myślę że Ci co to czytają rozumieją o co pytam i co piszę .

 

Czytałem regulamin forum i nie znalazłem wzmianki typu na forum nie piszemy pod wpływem alkoholu i innych używek gdy był zapis w regulaminie to bym go złamał

Edytowane 13 Września 2012 przez cziko82

[cziko82]

Witam Ponownie Wszytskich Zbadałem komin oraz jego przeszłość .Popytałem żyjącą rodzinę i komin ten obsługiwał piec kaflowy .W piwnicy po straym piecu rozebrałem trochę dziruę do komina i zrobiłem pomiar 35x25 cm. Na górę komina nie wchodziłem ale myślę że do samej góry jest dobry wiec ciąg kominowy mam zapewniony.Pozostaje dalej dylemat może jeszcze raz mi doradzicie wybór pieca. W Dakonie czy obejdzie się bez robienia elektrycznego odpopielania wstawienia wentylaora , tak zebym miał stałopalnośc 10godzin bo tyle nie ma nikogo w domu? czy jednak trzeba te przerubki zrobić?a może wziąś Hefa żeby mieć tę stałopalność? a może Kwkd????

 

Z domu wydzidzimy koło 6stej koło 6 20 a wracamy koło 16stej co daje 10godzin , a mamy małe dziecko , które idzie od paźdzernika do żłobka i chcemy żeby po powrocie do domu było wmiarę ciepło ,roboty przy piecu się nie boję tz palenia czyszczenia podkładania itp ale na elektryce i takich przerubkach jak na forum to się nieznam.Uszczelnienie silikonem wykonam to spokojnie. Wiec jeszcze raz porszę doradzcie proszę

Edytowane 16 Września 2012 przez cziko82

[Stirlitz]

Jak nazywaja sie rodowici mieszkancy Nowej Huty w strojach ludowych? Dresy.

 

To takie skojarzenie po przeczytaniu Twoich postow.

 

Sam stoje przed wyborem pieca, a wlasciwie stalem. Wybor padl na hef dolnego spalania. Zwykly prosty. Bedzie uklad otwarty. A do wyboru byly zebce, cichewicze itp. Dakona nie rozpatrywalem - skoda nie jezdze, a polskiej produkcji mamy dosc w kraju zeby nie musiec kupowac za granica. W uklad zamkniety przestalem wierzyc choc jestem laikiem i pewnie milion powodow jest dla ktorych zamkniety jest lepszy. Ja nie chce zginac przez jakis zaciety zawor. Co do ciagu - nie wiem czy faktycznie taki bedzie potrzebny jak chca w hefie. Z rozmow z bardziej doswiadczonymi uzytkownikami wiem, ze dtr swoje a zycie swoje. A na hefa padlo bo nikt sie nie skarzy. Niby te nowe mialy byc gorsze konstrukcyjnie, ale chyba przesada.

[cziko82]

Jestem z Nowej Huty tu się urodziłem i wychowałem i się tego nie wsytdzę ani nie ukrywam się z tym.Lubię dres. Na siłowwnię zakładam albo jak ide pobiegać.Nie chodzę z maczetą ani siekierą , nie mam nawet BMW.Jetem normalnym człowiekiem który szuka porady odnośnie wyboru pieca.Może robię błedy ortografincze i stylistyczne alte to wszytko z pośpiechu.

 

Kolego Stirlitz napisz jaką masz stałoplaność mniejwiecej i jaki model Hefa i czy robiełeś jakieś przeróbki w piecu?

Edytowane 17 Września 2012 przez cziko82

[mac65]

Cziko 82

Wybierz się na Rybitwy tam jest salon kotłów Luskaru ,Junkersa tam pewnie nie ma ale powinien być Buderus bardzo podobny .

Z tym odpopielaniem to nie ma reguły , wszystko zależy od zawartości węgla w węglu :D loteria .Jak trafisz dobry to w popielniku zostanie pył a jak co innego to i ruchomy ruszt nie pomoże .

Edytowane 18 Września 2012 przez mac65

[cziko82]

Temat mogę zamknąć piec wybrany zapłacony czekam na Kuriera Wybrałem Dakon Dor 12 F !