4d + Pompa Kotłowa

[adamasz]

Witam

czy Piec 22kw kwkd bedzie dobry, łączna moc grzejników 17,3 kW (dom czesciowo ocieplony[2sciany z 4]

 

Witam ponownie kol.Samouk - sprawdź deklarowaną moc grzejników przy Twoich realnych temp zasilania! Część Forumowiczów podaje moce przy parametrach 90/70/20 a przecież teraz nikt tak ostro nie grzeje. Ja założyłem sobie 70/50/20 i wg takich parametrów dobierałem z tablic, producenci oczywiście reklamują towar wg parametrów odpowiednich marketingowo :)

 

Pozdrawiam A.

[samouk]

...Ja założyłem sobie 70/50/20 i wg takich parametrów dobierałem z tablic...

 

Pozdrawiam A.

 

powiem tak instalacja która jest narysowana prze przemnie jest na razie na papierze zamierzam przystapić do realizacji inwestycji własnymi chęciami i rękoma :)

 

aby obliczyć potrzebną moc grzejników przy moich warunkach budynku przyjąłem obliczenie mocy grzejnika według wzoru: 120W x m2

 

nie wiem czy ważne ale na schemacie 5 grzejników to żeberka zeliwne (docelowa wymiana na grz.Alu.) reszta to grzejniki aluminiowe( w sumie6) oraz dwie drabinki grzejnikowe...

 

Pozdrawiam E.

[adamasz]

aby obliczyć potrzebną moc grzejników przy moich warunkach budynku przyjąłem obliczenie mocy grzejnika według wzoru: 120W x m2

 

Pewnie Koledzy projektanci powiedzą, że mocno upraszczam sprawę, ale zacznij od wyznaczenia ogólnej powierzchni wymiany ciepła z otoczeniem (nad ziemią: ściany + dach). Wydziel z tego powierzchnie o różnych wsp przenikania Wi[W/m*2 K]: osobno mury, poddasze lub dach stropowy, okna. Oblicz sobie poszczególne W z tablic materiałowych (okna z oferty producenta - zwykle ok. 1W/m*2K). Teraz wymnóż odpowiednie powierzchnie Si przez kolejne Wi dla poszczególnych przegród i deltaT dla max mrozu (-30+20=50K) - najlepiej Excelem to wszystko potraktować. I masz moc strat cieplnych domu! Dodaj jeszcze straty doglebowe (szacunkowo - zal od podpiwniczenia). Do tej mocy+CWU dobierz kocioł z zapasem ok.20% na sadze i wymaganą dynamikę grzewczą. Moc strat rozpisujesz na poszczególne pomieszczenia zal. od wymaganej w nich temperatury - podłogówki i drabinki trzeba skonsultować z instalatorami :) Żeberka zaś trzeba odszukać u producenta! Np KFA podaje moc żeberka 110W dla deltaT=50K czyli nierealne obecnie! Trzeba przeliczyć na 70/50/20 - było kiedyś to na Forum. A liczenie na m*2 to najgrubsze przybliżenie - zal przecież od wielkości ściany zew i okna/okien w niej umieszczonych!

A.

[samouk]

witam

 

w chwili obecnej posiadam instalację grawitacyjną która spisuje się świetnie... aż żal ją wypierd....

niestety jest mankament planujemy zagospodarować poddasze, natomiast rury zasilajace grzejniki są poprowadzone po posadzce 10cm nad stropem, owszem ktoś powie przerób, obnizenie rur nie wchodzi w grę natomiast podwyższenie do szczytu prędziej i lepiej ale bedzie problem z naczyniem wzbiorczym nie ma wtedy juz mozliwosi umieszczenia go wyżej bo gdzie na dachu (rada instalatora-spawacza) a to nie wchodzi w gre.

Radzi aby przerobić na miedz bo nie koroduje, mniejszy zład grzewczy, estetyka i brak wielkich rur na wierzchu, cala instalacja schowana pod tynkiem, a całą instalację i tak kiedyś trzeba bedzie wymienić na Cu lub plastik.

 

Wiec do sedna, w obecnym stanie w budynku zainstalowane są grzejniki żeliwne żeberkowe + 2 grzejnik dwu panelowy i 1 jednopanelowy. wiec moze by tak dokonac przelicznika tych grzejników(niewiem jakiej są mocy) tak aby wymienić je na Alu. reszte niestety juz oblicze tak aby dobrac grzejniki według powyzszej rady...???

 

pozdrowienia

[adamasz]

witam

 

Radzi aby przerobić na miedz bo nie koroduje, mniejszy zład grzewczy, estetyka i brak wielkich rur na wierzchu, cala instalacja schowana pod tynkiem, a całą instalację i tak kiedyś trzeba bedzie wymienić na Cu lub plastik.

 

Wiec do sedna, w obecnym stanie w budynku zainstalowane są grzejniki żeliwne żeberkowe + 2 grzejnik dwu panelowy i 1 jednopanelowy. wiec moze by tak dokonac przelicznika tych grzejników(niewiem jakiej są mocy) tak aby wymienić je na Alu. reszte niestety juz oblicze tak aby dobrac grzejniki według powyzszej rady...???

 

pozdrowienia

 

I dobrze radzi, ale z tą miedzią bym sprawę przemyślał - miałem do czynienia z lutowaną miedzią 20letnią w USA w latach studenckich. U nas to była niesłychana nowoczesność, a tam trzeba było to ciąć bo zielone od grynszpanu. No i teraz jest to bardzo drogie rozwiązanie poza tym... Około 5xtaniej zależnie od marki zrobisz to w AlPexie (piony fi32) , a gałązki zgrzewanym PP (zasilanie lepiej stabi)! Tutaj nie przelewa się ludziom i robią zupełnie solidnie bez miedzi - trzeba ją pieścić i doglądać czy nie koroduje na lutach...chyba że zaciskane złączki i rura miękka (dopasowuje się lepiej i kompensuje dylatacje - nie pręży się na prostych odcinkach). Ale to już musisz dopracować z instalatorem.

Żeberko 'półmetrowe' Al G500F prod KFA przy parametrach 70/50/20 dale ok połowy tego co przy 90/70/20 czyli jakieś 60W - i według tego możesz się poruszać w obliczeniach. I nie sugeruj się starymi grzejnikami - dawniej liczono wydajność przy temp wysokich, teraz niebardzo to się sprawdza...

Ale ogólnie to fajna instalacja - nie zapomnij tylko o odpowietrzeniu grzejników przy dolnym zasilaniu.

Pozdro A.

[samouk]

ok dzieki za rade :P

 

jeszcze sprawa w doborze mocy pieca wyczytałem gdzieś w necie, nie wiem czy to sie sprawdza? a mianowicie moc zainstalowanego kotła powinna wynosić ok. ? mocy zainstalowanych grzejników, aby zapobiec przegrzewaniu się instalacji i nadmiernemu zużyciu paliwa (gazu, oleju opałowwego, węgla, itp.)

 

Np. Kocioł: 16,2 kW × ? = 12,15 kW

 

pozdr.

 

PS. i jeszcze jedno taka ciekawostka da rady okreslic około jakiej w mocy jest obecny piec znajac jego wymiary gabarytowe, pojemnosć komory zasypowej, oraz przyblizone wymiary wymienników?????

[adamasz]

Np. Kocioł: 16,2 kW × ? = 12,15 kW

 

pozdr.

 

PS. i jeszcze jedno taka ciekawostka da rady okreslic około jakiej w mocy jest obecny piec znajac jego wymiary gabarytowe, pojemnosć komory zasypowej, oraz przyblizone wymiary wymienników?????

 

Powierzchnia wymiany ciepła nie zawsze jest porównywalna, np w 'lepszych' kotłach stosowane są płomieniówki, które mają doskonalsze właściwości cieplne ze względu na rozbicie strumienia spalin na wiele kanałów o przepływie turbulentnym (+ ew.'świderki'-zawirowywacze) w odróżnieniu od pojedynczych kanałów o dużym przekroju. Czyli powierzchnia nierówna powierzchni (S) - ale przy podobnej konstrukcji takie porównania są możliwe - musisz wybrać sobie model podobny i sprawdzić jego powierzchnię ogrzewalną dla kilku wielkości mocy P! Można sobie wyrysować stąd wykresik zależności P(S) i wnioski wyciągnąć n/t analizowanego kotła-anonima :P .

A.

[samouk]

A jeszcze sprawa w doborze mocy pieca wyczytałem gdzieś w necie, nie wiem czy to sie sprawdza? a mianowicie moc zainstalowanego kotła powinna wynosić ok. ? mocy zainstalowanych grzejników, aby zapobiec przegrzewaniu się instalacji i nadmiernemu zużyciu paliwa (gazu, oleju opałowwego, węgla, itp.)

 

Np. Kocioł: 16,2 kW × ? = 12,15 kW

[Tom7011]

Witam, posiadam piec na eko, zawór 4D, ale nie jestem do końca zadowolony z temperatury powrotu. Na piecu 70, a powrót 48-50. Więc, aby nie rozwalać całej instalacji chcę dołożyć pompę kotłową wg tego bardzo uproszczonego schematu. Proszę o jakieś opinie.

 

 

Pompa.pdf

[sambor]

Twój pomysł jest zły wstawia się trochę inaczej - na powrocie z zaw 4-D

[Tom7011]

Ok rozumiem, a druga sprawa : czy taka pompa chodzi non-stop ?

[papasmurfek]

Powinna

[ameno25]

Pompa na małym obiegu 4d nie jest konieczna jesli średnica samego 4d i małego obiegu jest prawidłowo dobrana i zapewnia obieg grawitacyjny 

[Tom7011]

No właśnie, mam zawór Esbe DN 32 i obieg kotłowy w miedzi 32 mm, tem, na piecu jak pisałem wcześniej ok. 70, a powrotu 50 - czy to jest dobrze czy źle ?

[dejfit]

Wymagania minimum miedź 32mm i min zawór DN 32. Zalecany DN40 dla kotłów do 25kW z tego co pamiętam. Zapis jest w instrukcji kotła od kiedy pamiętam taki sam.. czytaj od 2008 roku. Jak dla mnie temp. są ok.

Edytowane 12 Lutego 2017 przez dejfit

[odpowietrznik]

Nie ma takiej rury jak miedź 32.Jest Cu 28 potem Cu 35

Edytowane 12 Lutego 2017 przez odpowietrznik

[dejfit]

Masz rację. 35mm. Jakie są kolejne dostępne średnice?

[odpowietrznik]

O ile dobrze pamiętam(bo to rzadko się używa)to Cu 42 potem 50?)

Edytowane 13 Lutego 2017 przez Ryszard
Nie ma potrzeby cytowania ostatniego postu

[wadus]

Mam pytanie:

 

Wspominacie ze powrot przy wykorzystaniu zaworu 4D moze byc 10-15 stopni chlodniejszy od temp. na kotle.

 

w jaki sposob wtedy pracuje piec? 

Przyjmijmy, ze kociol ma pojemnosc wodna okolo 90-100 L. Temp. kotla mierzona zazwyczaj jest w specjalnym miejscu na gorze kotla, powrot do kolta podlaczony jest dolem w okolicy polozenia palnika

 

chlodna woda wplywa i wychladza wode w kotle od dolu daleko od czujnika temperatury, zanim masy chlodniejszej wody dojda do czujnika wtedy zazwyczaj mamy spora ilosc chlodniejszej wody na kotle, wtedy sterownik wykrywa spadek temp i zaczyna mocniej dmuchach i podawac eko aby zwiekszyc moc palnika i wyrownac temp.

 

Czyli jezei dobrze rozumuje, to bezwladnosc pojemnosci wodnej kotla jest sterowana predkoscia krazenia wody na obiegu kotlowym? jzeli ten obieg jest wymuszony to chlodna woda miesza sie szybciej z woda w kotle i proces wychladzania kotla jest znacznie krotszy, kociol nie odstawia sie sie na dlugi czas tylko ani tez  temp. zadana nie jest mocno przeciagana ponad zadana.

 

Czyli piec moduluje moca kotla (inaczej mowiac predkoscia podawania i moca dmuchania) odpowiednio do strat ciepla na ukladzie.

 

 

Tak staram sie to wszytsko ogarnac bo nie rozumiem wszystkiego, u mnie mam zawor 4D obieg kotlowy wymusilem pompka CWU ale uklad zachowuje sie troche dziwnie,

 

Jezeli pompka CWU chodzi i zawor 4D jest otwarty powiedzmy do max 4/10 to powrot za zaworem ma temp. nizsza od tej na kotle gora o 2-3 stopnie, ale jak otworze zawor 4D powyzej 4/10 temp. powrotu za zaworem spada do 28 stopni ale powrot mam ciagle goracy bo chlodniejszy od zadanej o max 5 stopni.

 

Rozumiem ze wtedy powrot kotla jest chroniony sama pompka CWU ktora tloczy wode  z przez bojler i miesza z z zimnym powrotem z zaworu 4D

 

Tylko zastanawia mnie skad taki przeskok, jezeli rusze zawor 4D 4,5/10 to nagle z powrotu 58 przy 60 na kotle robi mi sie 28 przy 60 na kotle. (28 to mniejwiecej temp. podlogowki)

Najciekawsze w tym wszystkim jest to, ze pomimo tak mocnego spadku temp. powrotu za zaworem 4D zasilanie ukladu wcale nie podnosi sie az tak mocno, moze o 2-4 stopnie potem musze mocniej otwierac np. 6/10 aby miec chociaz 38 stopni na 1 uklad CO.

 

zastanawiam sie czy to nie problem tego ze mam dwa osobne krocce z wyjsicem cieplej wody gdyby byl jeden ktory tloczy wode na zawor 4D i jednoczesnie na bojler moze byloby to lepiej wysterowane? 

 

A jakie jest wasze zdanie?

 

 

p.s. Moj uklad przypomina troche ten jaki jest na rysunku

[dejfit]

Nie wiem jaki masz sterownik. Jak masz modulację mocy i funkcję pogodową w sterowniku to sobie zamontuj siłownik. Będziesz miał stabilnie jak dobrze ustawisz i na kotle i na instalacji.  Ilość wody przepływającej przez kocioł z powrotu z instalacji zależy od położenia zaworu. Temp. powrotu kotła (za zaworem 4d) zależy od temp. na kotle w zależności od położenia zaworu.

Dlaczego przy niewielkim przestawieniu zaworu spore wahania nie wiem. Co to za zawór? Może element wykonawczy nie jest symetryczny? Przepływy nie są liniowe jakby to wskazywała skala?

Co do pytania. Kocioł bez automatycznej pracy palnika pracuje ze spadkami temperatur. Budynek nie działa w próżni. Gdzieś będą spadki bez modulacji mocy, z byle jak działającą modulacją też.

 

Jak zamontujesz pompę kotłową, siłownik i masz modulację to wysterujesz wszystko w zasadzie bez wahań przy odrobinie chęci.

[wadus]

zawor 4D manualny bez sterownika firmy Afriso 1'', rurki CU28, pompki Wilo Pico lacznie 3, 1-CWU, 1-Grzejniki lazenkowe, 1-podlogowka

 

 

Mieszanie wody wymuszam pompka CWU, bojler jest non stop grzany tak ze jego temp = temp. kotla

 

 

 

przy takim ukladzie gdy zawor 4d mam do 4/10 powrot za zaworem ciagle cieply, gdy rozkrece go mocniej powrot spada do 28 stopni,

 

 

 

Ciekawi mnie co moze byc przyczyna ze temp. za zaworem 4D przy malym otwarciu zaworu tj do 4/10, ta temp. ma tyle samo co na kotle - powinna byc chyba minimalnie chlodniejsza?

 

Ale co ciekawsze temp .na kolanku zaraz przy powrocie kotla  pokazuje 58 czyli jest nizsza niz na kotle, ale oba powroty niby sa cieplejsze ? jak to mozliwe, czujniki sa dobre, moze to po miedzi ta temp. jakos przechodzi i zakluca pomiar samej cieczy rurach?

[pawelsofm]

Jak wykonać instalacje: Schemat1 czy schemat2, a może zupełnie inaczej. Nie nanosiłem na schematach zaworów zwrotnych i zaworów bezpieczeństwa.

 

Dom z poddaszem użytkowym: W sumie 95m2 podłogówki i 63m2  grzejniki.

 

 

Dół – podłogówki 60m2 i grzejniki 11m2

 

- Na dole podłogówka (60m2) + 2 grzejniki (jedne w łazience –suszarka (jest tez tam podłogówka) , jeden w pokoju 11m2 )

 

 

Poddasze podłogówka 35m2 i grzejniki

 

- Na poddaszu podłogówka (35m2) + 4 grzejniki 52m2( pralnia – grzejnik-jest tam też podłogówka,
 2 sypialnie – grzejnik, łazienka suszarka– jest tam tez podłogówka ) 

 

 

 

W domu mam 2 skrzynki rozdzielcze.

 

Pierwsza  skrzynka w kotłowni ( zawiera 2 rozdzielacze: od podłogówki na dole i rozdzielcza od grzejników na dole)

 

Druga skrzynka w pralni ( zwiera 2 rozdzielacze: od podłogówki na poddaszu i rozdzielacz do grzejników na górze).

 

Pralnia jest centralnie nad kotłownią.

 

 

 

Myślałem sobie zrobić instalacje tak:

 

Np. mam na piecu 60C, też 60 idzie na bojler

 

1 zawór czterodrogowy - sterowny z pieca (na grzejniki) – do sterownika w kotle podpięty jest czujnik temp

 

zewnętrznej (tez sterowanie pogodowe) – w zależności od temp zewnętrznej np. 45 – 50 na wyjściu z pierwszego zaworu.

 

2 zawór czterodrogowy z siłownikiem – sterownie podłogówką za pomocą sterownika ST 431 + czujnik temperatury zewnętrznej i wewnętrznej (termostat pokojowy) – w zależności od temp  zewnętrznej i wewnętrznej 25 – 35C na wyjściu zaworu

 

 

Boje się by powrót nie był za zimny dlatego zastanawiam się nad dodaniem pomy kotłowej by podgrzać powrót
( mała pompka). Tak by powrót miał też około 50C. Na pewno przedłuży to żywotność kotła.

 

Zastanawiam się czy zrobić układ otwarty czy zamknięty. W kotle mam zawór DBV-1, będę tez maił ups podpiętego do pieca więc sterowanie będzie non-stop.

 

Kocioł SKAM-P Plus 12 kW

 Sterownik: sterownik SPPv2

 

Nie wiem czy nie przekombinowałem.

 

Pozdrawiam serdecznie.

 

[Gość mak]

Przekombinowałeś. Po pierwsze to na podłogówkę daj 3D nie 4D, a zasilanie podłogówki nie bezpośrednio z kotła tylko za zaworem 4D (ten grzejnikowy) Po drugie optymalnym rozwiązaniem jest grawitacyjna praca obiegu kotłowego (kocioł-4D-kocioł) co zapewniają  odpowiednie średnice rur i zaworu 4D ( średnia taka jak wyjście z kotła), a jeżeli już stosuje ktoś pompę to montuje na powrocie z 4D.

Twój pomysł z pompą mieszającą jest ok ale wtedy daj sobie spokój z 4D bo jest zbędny

[pawelsofm]

Z którym 4D mam sobie dać spokój?

 

To dać 4D - na grzejniki i 3D na podłogówkę za zaworem 4d od gzrejników?

[sambor]

Na grzejnik daje się zawory z termostatami i pompę wprost z kotła, na podłogę zaw 3-D z kotła, za zaw 3D pompa + pompa kotłowa ,

tak jak narysowałeś.

Jest w tym dziale taki schemat, poszukaj.

Edytowane 18 Maja 2017 przez sambor