Ochrona przeciwporażeniowa i systemy zasilania w energię elektryczną w budynkach i obiektach mieszkalnych.

[Animus]

13 minut temu, sambor napisał:

Prawo i przepisy nie mogą działać wstecz , u nas typowym przykładem są instalacje elektryczne - jak na początku lat 90-tych wprowadzili obowiązek wydzielonej żyły ochronnej to były wielkie dyskusje co robić ze starymi instalacjami - bez wydzielonego przewodu ochronnego z tzw zerowaniem.

I dopiero po kilku miesiącach ustawodawcy dopisali, że nowe przepisy dotyczą tylko nowych lub remontowanych instalacji elektrycznych.

Ale to nie do końca prawda, teraz w blokach w spólnotach  robi się co roczne pomiary instalacji i jak ktoś ma w łazience, kuchni i kibelku instalację 2 fazową, to ma termin do przerobienia na 3f i potem są pomiary, protokół, pokoje 2f mogą być nadal.

[sambor]

Animus nie masz racji, instalacje el należą do budynku, podobnie jak inst CO, i inne,

Żadna wspólnota nie ma takiej kasy aby to przebić we wszystkich lokalach, a właścicielowi to zwisa - czy ma zerowanie czy wydzielony przewód PE.

Najwyżej mogą nakazać zmostkowanie przewodu zerowego na bezpiecznikach - też takie były w domach z lat 50 i 60 tych.

Owszem wymienia się piony z Al na Cu + żyła ochronna , ale nie całe instalacje.

PS

Co daje że w pokojach można zostawić inst 2 żyłową a w kuchni czy łazience musi być 3 żyłowa , tylko większe zagrożenie życia i niezgodność z przepisami , gdyż ochrony p.porażeniowej  w 1 obwodzie nie można mieszać.

Z resztą jak blok nie ma doprowadzonej żyły ochronnej do zacisków za licznikiem to gdzie się podłączyć z wydzieloną żyłą ochronną nowych gniazdek?

[PioBin]

7 minut temu, sambor napisał:

Z resztą jak blok nie ma doprowadzonej żyły ochronnej do zacisków za licznikiem to gdzie się podłączyć z wydzieloną żyłą ochronną nowych gniazdek?

Zrobimy nowy temat :)

Myslalem, że dziala to tak: do lokalu TNC (PEN) - po jest po stronie administracji, pozniej... robisz TNC-S (PE+N). I wszedzie juz wewnatrz TNC-S.

[Witek-z-Ulicy]

U mnie na Ulicy, a także na sąsiednich Ulicach, czyli w całym mieście, ale i w okolicznych wioskach, czyli prawie w całym powiecie jest układ sieci energetycznej typu TT. 

Więc jest konieczność zapewnienia w budynku oddzielnej (samodzielnej) instalacji uziemienia o niskiej rezystancji.  

[PioBin]

@Witek-z-Ulicy nie twierdze ze nie, ale zerknij na warunki przylaczenia do sieci, co tam masz wpisane?

[Animus]

Godzinę temu, sambor napisał:

Animus nie masz racji, instalacje el należą do budynku, podobnie jak inst CO, i inne,

Żadna wspólnota nie ma takiej kasy aby to przebić we wszystkich lokalach, a właścicielowi to zwisa - czy ma zerowanie czy wydzielony przewód PE.

Najwyżej mogą nakazać zmostkowanie przewodu zerowego na bezpiecznikach - też takie były w domach z lat 50 i 60 tych.

Owszem wymienia się piony z Al na Cu + żyła ochronna , ale nie całe instalacje.

PS

Co daje że w pokojach można zostawić inst 2 żyłową a w kuchni czy łazience musi być 3 żyłowa , tylko większe zagrożenie życia i niezgodność z przepisami , gdyż ochrony p.porażeniowej  w 1 obwodzie nie można mieszać.

Z resztą jak blok nie ma doprowadzonej żyły ochronnej do zacisków za licznikiem to gdzie się podłączyć z wydzieloną żyłą ochronną nowych gniazdek?

To wygląda tak, podaję mechanizm. Zgodnie z przepisami co pięć lat powinniśmy przeprowadzić przegląd instalacji elektrycznej.

 W budynkach wielorodzinnych to zadanie zarządcy itd.

Przychodzi taki pan zmierzy grubość izolacji, skuteczność działania instalacji, przyjrzy się tablicy rozdzielczej. i robi protokół i teraz jak instalacja odbiega od normy to niestety konieczny remont, Skupia się bardziej na kuchni łazience itd. Daje termin np. 2-3 lata i nie ma zmiłuj. 

Często urządzenia też wymuszają remont instalacji, tracisz gwarancję albo ciągniesz dodatkową żyłę, uziemienie. 

[maniek83]

W dniu 8.12.2020 o 21:33, Animus napisał:

Ale to nie do końca prawda, teraz w blokach w spólnotach  robi się co roczne pomiary instalacji i jak ktoś ma w łazience, kuchni i kibelku instalację 2 fazową, to ma termin do przerobienia na 3f i potem są pomiary, protokół, pokoje 2f mogą być nadal.

A jeśli ma instalację TT w warunkach to jak ma to zrobić wyrzucić kotwicę za okno? Zastanawiałeś się co piszesz? Może najlepiej TNS ma sobie zrobić prosto z trafo? Serio?

W dniu 8.12.2020 o 21:58, PioBin napisał:

robisz TNC-S (PE+N). I wszedzie juz wewnatrz TNC-S.

Jak zrobisz TNCS na 5tym piętrze do rynny się podepniesz? A może do wody się podepniesz najwyżej zabijesz pół bloku w razie W. Prokuratora chcesz osobiście poznać?

W dniu 8.12.2020 o 22:45, Witek-z-Ulicy napisał:

a także na sąsiednich Ulicach, czyli w całym mieście, ale i w okolicznych wioskach, czyli prawie w całym powiecie jest układ sieci energetycznej typu TT. 

Więc jest konieczność zapewnienia w budynku oddzielnej (samodzielnej) instalacji uziemienia o niskiej rezystancji.

Dokładnie, takiej instalacji nawet nie wyzerujesz a oni piszą, że masz sobie zrobić 3 przewody w kuchni a po 2 w pokojach to nie jest śmieszne to jest sprawa dla prokuratora!

W dniu 8.12.2020 o 23:36, Animus napisał:

Skupia się bardziej na kuchni łazience itd. Daje termin np. 2-3 lata i nie ma zmiłuj. 

Często urządzenia też wymuszają remont instalacji, tracisz gwarancję albo ciągniesz dodatkową żyłę, uziemienie. 

Bzdura. Musisz spełnić wymagania jakie masz w warunkach przyłączenia. A pociągnąć to sobie możesz :) Tak się składa, że kabel ma dwa końce i ten drugi musisz gdzie podłączyć.

W pewnych miejscach zahaczacie o prokuratora panowie radzę więcej rozwagi :)

[PioBin]

14 minut temu, maniek83 napisał:

Jak zrobisz TNCS na 5tym piętrze do rynny się podepniesz? A może do wody się podepniesz najwyżej zabijesz pół bloku w razie W

Co to jest "W"?

Mowimy o takim przypadku:

TNC PEN => TNCS PE +N. 

Czy konieczne jest (rozsadne napewno) uziemienie punktu rozdzialu PEN na PE i N? 

 

 

 

 

 

 

 

 

[maniek83]

2 godziny temu, PioBin napisał:

Co to jest "W"?

Jak zawiany operator koparki zahaczy o kabel zasilający i akurat uszkodzi żyłe neutralną. Albo złomiarze w piwnicy uszkodzą kabel zasilający tak, że zniknie N i wtedy będzie "sprawdzam" kto, co i gdzie podłączył.

2 godziny temu, PioBin napisał:

TNC PEN => TNCS PE +N. 

Czy konieczne jest (rozsadne napewno) uziemienie punktu rozdzialu PEN na PE i N? 

Pod warunkiem, że to prawdziwe TN-C a PEN to nie N, sieci TT jest nadal sporo (ja mam nowy budynek, warunki przyłączenia mam na TT a co dopiero stare bloki) to jaka jest korzyść z rozdziału PEN na PE+N bez uziemienia punktu rozdziału? Zerowanie nie wystarczy? Chyba, że ktoś robi remont i rwie całą instalację to może mieć sens na przyszłość. I tak ograniczają nas warunki przyłączenia.

A zdarzają się instalacje w sieci TT gdzie użytkownik samowolnie robi rozdział PEN, "ciągnie sobie kabelki" i podłącza pod rurę,  konsekwencje po czasie na pewno przyjdą i zapukają.

[PioBin]

Mysle ze wiecej jest sieci TNC (zerowanie) anizeli TT ale pewny nie jestem. Jesli ktokolwiek uszkodzi PEN to czy to bedzie TNC czy TNCS niczego nie zmieni - beda klopoty.

Czy ja, Ty odpowiadam za zlomiarzy lub operatora koparki?

9 minut temu, maniek83 napisał:

to jaka jest korzyść z rozdziału PEN na PE+N bez uziemienia punktu rozdziału?

Zwiekszasz bezpieczenstwo instalacji poprzez zastosowanie wylacznika roznicowo-pradowego.

 

10 minut temu, maniek83 napisał:

A zdarzają się instalacje w sieci TT gdzie użytkownik samowolnie robi rozdział PEN,

W sieci TT jest PEN czy N? Wiec jaki rozdzial?

[maniek83]

25 minut temu, PioBin napisał:

TNC czy TNCS niczego nie zmieni - beda klopoty.

Jak w TNCS będzie uziemiony punkt rozdziału to przy uszkodzeniu N w dowolnym punkcie na ochronnym i na obudowach nie pojawi się potencjał i na tym polega to rozwiązanie.

Jeśli ktoś zrobi rozdział w sieci TT na PE+N i jeszcze to uziemi to można sobie wyobrazić.

25 minut temu, PioBin napisał:

Czy ja, Ty odpowiadam za zlomiarzy lub operatora koparki?

Nie, ale życie jest jedno i dlaczego mam brać na siebie błędy innych, wystarczy mieć świadomość konsekwencji.

25 minut temu, PioBin napisał:

Zwiekszasz bezpieczenstwo instalacji poprzez zastosowanie wylacznika roznicowo-pradowego.

Lokalnie tak ale nadal nie masz wpływu na operatora koparki czy złomiarzy. RCD jest często przeceniany.

25 minut temu, PioBin napisał:

W sieci TT jest PEN czy N? Wiec jaki rozdzial?

No właśnie jak delikwent ma w warunkach przyłączenia sieć TT a robi rozdział PE+N i jeszcze to uziemia, widziałem kiedyś taki myk. A założę się, że w wielu nowych budynkach na terenach gdzie jest sieć TT wielu robi na pamięć TNCS i jeszcze to uziemia, energetyka nie sprawdza co jest za licznikiem i tak latami takie instalacje działają.

Dlatego jak czytam, że można albo trzeba sobie zrobić TNCS bez względu na warunki albo pociągnąć kabelek PE, bo będzie przegląd instalacji za 5 lat albo stracimy gwarancję to wiem, że w niedługim czasie taki delikwent pozna osobiście prokuratora.

25 minut temu, PioBin napisał:

Mysle ze wiecej jest sieci TNC (zerowanie) anizeli TT ale pewny nie jestem

W moim obszarze jeszcze całkiem sporo jest TT sam się zdziwiłem. Albo pseudo TT jak pół osiedla uziemiło rozdział PEN na pałę :)

Edytowane 9 Grudnia 2020 przez maniek83
literówki

[Witek-z-Ulicy]

To ja jeszcze doleje oliwy do ognia.

8 minut temu, maniek83 napisał:

Jak w TNCS będzie uziemiony punkt rozdziału to przy uszkodzeniu N w dowolnym punkcie na ochronnym i na obudowach nie pojawi się potencjał i na tym polega to rozwiązanie. ,,,

U mnie w okolicy ostatnio, jak grzyby po deszczu zaczęły wyrastać na dachach (i nie tylko) instalacje fotowoltaiczne. 
Zapewne spora część tych instalacji zamiast do uziemienia, jest podłączona do "przewodu roboczego N". 

Ponieważ, instalatorzy PV nie sprawdzają jaki typ instalacji elektrycznej zasila dany obiekt.
Dla nich ważne jest, by podłączyć się pod żółto-zielony kolor.

[PioBin]

30 minut temu, maniek83 napisał:

Jak w TNCS będzie uziemiony punkt rozdziału to przy uszkodzeniu N w dowolnym punkcie na ochronnym i na obudowach nie pojawi się potencjał i na tym polega to rozwiązanie.

Jeśli nie będzie uziemiony i dojdzie do przerwania zyly N to tez potencjal na obudowie się nie pojawi.

Uszkodzenie PEN jest krytyczne dla bezpieczenstwa. Tylko kluczowe jest kto odpowiada za stan instalacji i w którym miejscu dojdzie do jej uszkodzenia?

[maniek83]

Godzinę temu, Witek-z-Ulicy napisał:

Ponieważ, instalatorzy PV nie sprawdzają jaki typ instalacji elektrycznej zasila dany obiekt.
Dla nich ważne jest, by podłączyć się pod żółto-zielony kolor.

Mało tego nawet nie wiedzą, że coś takiego istnieje. Jak który zrobi pomiar rezystancji to już jest osiągnięcie.

Godzinę temu, PioBin napisał:

Jeśli nie będzie uziemiony i dojdzie do przerwania zyly N to tez potencjal na obudowie się nie pojawi.

Gdy dojdzie do przerwania N nie ważne czy przed punktem rozdziału czy za nim to przy uziemionym punkcie rozdziału TNCS  na przewodzie PE nie pojawi się napięcie. Natomiast gdy nie ma uziemionego punktu rozdziału i do uszkodzenia N dojdzie przed punktem rozdziału to napięcie przez przewód fazowy i urządzenie dostaje się na przewód neutralny a stamtąd na przewód PE i kaplica.

Godzinę temu, PioBin napisał:

Uszkodzenie PEN jest krytyczne dla bezpieczenstwa. Tylko kluczowe jest kto odpowiada za stan instalacji i w którym miejscu dojdzie do jej uszkodzenia?

Wtedy jest dochodzenie co i jak. Za stan instalacji po stronie odbiorcy odpowiada ten kto ją wykonał masz przecież to na zgłoszeniu. Tak jak rok temu była ta afera z gazem, że wykonawca zmienił zalecaną metodę pracy, uszkodził sieć gazową w skutek czego doszło do wybuchu i wyburzenia zamieszkałego domu jednorodzinnego.

[PioBin]

31 minut temu, maniek83 napisał:

Gdy dojdzie do przerwania N nie ważne czy przed punktem rozdziału czy za nim to przy uziemionym punkcie rozdziału TNCS  na przewodzie PE nie pojawi się napięcie. Natomiast gdy nie ma uziemionego punktu rozdziału i do uszkodzenia N dojdzie przed punktem rozdziału to napięcie przez przewód fazowy i urządzenie dostaje się na przewód neutralny a stamtąd na przewód PE i kaplica.

Ja rozumiem o co Ci chodzi ale przed punktem rozdziału nie ma N tylko PEN.

41 minut temu, maniek83 napisał:

Za stan instalacji po stronie odbiorcy odpowiada ten kto ją wykonał

Czyli np. zarządca budynku (administracja)? Kto,kiedy jest odpowiedzialny za dany odcinek trzeba by ustalić indywidualnie.

[maniek83]

19 minut temu, PioBin napisał:

Czyli np. zarządca budynku (administracja)? Kto,kiedy jest odpowiedzialny za dany odcinek trzeba by ustalić indywidualnie.

Trzeba to ustalić, ja jak zgłaszałem gotowość do przyłączenia to musiałem mieć parafkę tego kto to robił z uprawnieniami. Znajomy, który niedawno kupił mieszkanie i remontował wszystko od podstaw łącznie z elektryką sam do skrzynki nie mógł podłączyć mieszkania, robił to elektryk ze spółdzielni to pewnie w tym miejscu jest granica.

21 minut temu, PioBin napisał:

Ja rozumiem o co Ci chodzi ale przed punktem rozdziału nie ma N tylko PEN.

PEN pełni funkcje Neutralnego i Ochronnego. Napisałem N jako skrót myślowy. Wiadomo, że N się nie rozdzieli trzeba zrobić osobne uziemienie i tu jest problem w mieszkaniach (TT). Można zerować jak mamy PEN, można rozdzielić TNCS i położyć nową instalację, dodać odpowiednią aparaturę ale jak to uziemić? W obrębie mieszkania będzie w miarę bezpiecznie ale co jak uszkodzi się PEN przed punktem rozdziału.

[PioBin]

11 minut temu, maniek83 napisał:

ale jak to uziemić? W obrębie mieszkania będzie w miarę bezpiecznie ale co jak uszkodzi się PEN przed punktem rozdziału.

Nie trzeba.

A co będzie jak uszkodzi sie "teraz" czyli przed modernizacja? I kto odpowiada za odcinek od licznika do rozdzielni w mieszkaniu?

[maniek83]

26 minut temu, PioBin napisał:

Nie trzeba.

To już indywidualne ryzyko. Ja mam uziemione.

26 minut temu, PioBin napisał:

A co będzie jak uszkodzi sie "teraz" czyli przed modernizacja? I kto odpowiada za odcinek od licznika do rozdzielni w mieszkaniu?

To są indywidualne sprawy, w moim przypadku od licznika do rozdzielni jest moje.

[sambor]

Ok od licznika do rozdzielni jest twoje, u mnie też tak jest - to norma w domkach 1 rodzinnych.

A  rozpatrz przypadek nowszego budownictwa wielorodzinnego w którym liczniki muszą być w  jednym, ogólnie dostępnym miejscu i na dodatek tak jest zabezpieczenie za licznikowe , na dodatek z tego licznika, często przez cały budynek zasuwa "twój" kabel do twojego lokalu.

Jaki tam masz podział własności? 

Jak masz gdzie to możesz uziemiać, ale uziom sobie w bloku- gdzie instalacja wody i CO jest z plastiku, do czego się podłączysz?

Do kanalizacji?

[sambor]

Widzę że zaczynają się rady na temat uziemiania przewodu N instalacji elektrycznej , ale nie w każdym przypadku taki "myk" jest dozwolony 

Poniżej rysunki zapożyczone z obowiązującej normy branżowej  N-SEP-E-001 z prawidłowymi schematami połączenia uziomów:

Warto zwrócić uwagę na układ zasilania TT, w którym łączenie przewodów PE i N jest zabronione

[PioBin]

4 godziny temu, sambor napisał:

Widzę że zaczynają się rady na temat uziemiania przewodu N instalacji elektrycznej , ale nie w każdym przypadku taki "myk" jest dozwolony

Jak sie przygladniemy grafice przez Ciebie zalaczonej to w zadnym ukladzie sieci to takie samowolne uziemienie N nie jest dozwolone.

[sambor]

Jest opis - uziemienie instalacji - dozwolone na rys A3.

Ze wstępu do tej normy:

Cytat

Międzynarodowa organizacja normalizacyjna IEC jak i europejska organizacja normalizacyjna CENELEC
nie wydały dotychczas dokumentów dotyczących ochrony przed porażeniem elektrycznym w liniach (sieciach)
elektroenergetycznych niskiego napięcia. Z tego powodu w roku 2003 została opracowana i wydana
przez SEP norma N SEP-E-001 „Sieci elektroenergetyczne niskiego napięcia. Ochrona przeciwporażeniowa”,
której postanowienia oparto o skoordynowane wymagania, odnoszące się lub mogące odnosić się
do linii elektroenergetycznych o napięciu nie przekraczającym 1 kV, zawarte w publikacjach IEC (głównie
PN-IEC 60364) [6], CENELEC (PN-E-05115 [1]) oraz w unieważnionym rozporządzeniu Ministra Przemysłu
[12] w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać urządzenia elektroenergetyczne w zakresie
ochrony przed porażeniem elektrycznym.
W następnych latach wycofano z katalogu Polskiego Komitety Normalizacyjnego wiele norm IEC zastępując
je normami wydawanymi przez CENELEC, a wiele norm IEC i CENELEC znowelizowano. Stąd konieczne
stało się uaktualnienie normy N-SEP-E-001. Postanowienia niniejszej wersji normy SEP oparto na dokumentach
PN-IEC oraz PN-HD według stanu z września 2012 r.
W niniejszej normie napięcia powyżej 1 kV nazwano wysokimi napięciami.

Mój egzemplarz jest z lutego 2020 i to co pokazałem 2 posty wyżej jest aktualne.

[maniek83]

Jeśli dobrze rozumiem to uziemienie instalacji jest dozwolone w każdym przypadku :) Jedynie TT ma osobny miejscowy uziom. Natomiast ważne jest tutaj N

W TNCS jest uziemiony punkt rozdziału, TNS ma ochronny od źródła, TNC ma uziemienie w linii a TT ma osobne uziemienie po stronie instalacji.

Teraz co się stanie jak ktoś samowolnie przerobi instalacje, na warunkach ma TT a zrobi TNCS, żeby zachować gwarancje na żelazko :) wtedy z jego uziomu będzie korzystać wiele osób :) A jeśli pół osiedla ma taką samowolkę? To jaką mamy wtedy sieć?

[sambor]

W uziemionej sieci TT i połączeniu przewodów PE i N ,jak będzie uziom o niewłaściwych parametrach a gdzieś wcześniej zostanie przerwany przewód N to cała chroniona sieć odbiorcza będzie na jakimś potencjale wynikającym z rezystancji tego uziomu i prądu przez niego płynącego.

Jak ktoś uziemi TT to mamy układ lokalny TN, co nie zawsze jest bezpieczne, gdyż TN ma inne wymagania co do ochrony p.poraż niż  układ TT.

TT ma wyższe wymagania co do wymogów p.poraż. 

Dogłębnie to wytłumaczył dr.Adam Musiał w poniższym opracowaniu:

 

 

alt_tn_tt.pdf

[maniek83]

Nigdy nie jest bezpieczne i to z wielu względów nie tylko p.poż. Jeśli ktoś ma wątpliwości co do sieci to może sprawdzić na słupie końcowym ilość ograniczników przepięć wtedy można mieć jakieś mgliste pojęcie czy mamy do czynienia z siecią TN czy TT. Ja mam tak jak w warunkach czyli TT (zanim kabel znika w ziemi) i tak mam też wykonaną instalację wewnętrzną. Bez wyspy TT czy pseudo TN.

W praktyce wygląda to trochę inaczej bo cały czas przecież unowocześniają czy remontują sieci i pewnie co któryś słup uziemiają stąd trudno spotkać czystą sieć TT, pewnie dlatego jeszcze te nowe osiedla na TT jakoś funkcjonują. Jak jest naprawdę wie pewnie tylko OSD a i to nie jest pewne.