Przeróbki kotłów 5 klasy, palenie w nich bez bufora, ekologia - dyskusja ogólna

[sobol]

Godzinę temu, sambor napisał:

Normy są normami - tak ustalonymi aby powietrze było czyste a sprawność wymagana zachowana ,

Spytam się inaczej - czy ktoś z was widział wymagania normy odnośnie  stanowiska badawczego kotła na paliwa stałe ?

I drugie pytanie - jak takie stanowisko badawcze się ma do kotłowni Kowalskiego?.

Czy macie np możliwość nieograniczonego odbioru mocy od kotła?

Ważna sprawa , ale tak się właśnie określa sprawność spalania, 

Macie np pretensje że kocioł ma niższą sprawność niż na "papierku" ale wasz budynek więcej niż 40-50%  mocy kotła nie odbierze - więc albo "dusimy " spalanie albo wypuszczamy nadmiar ciepła oknem, kominem itd.

Piszę o wypuszczaniu , gdyż większość z forumowiczów i nie tylko oni robią wszystko aby nie mieć bufora lub prawidłowo dobranego kotła.

Tu przypominają się mi czasy kiedy benzyna była na kartki - i taki 125p  miał miesięcznie 40l - wtedy ludzie robili naprawdę oszczędności na spalaniu- turbinki Kowalskiego, zawirowywacze w gaźnikach, mniejsze dysze i spalanie spadało.

Dajcie węgla na kartki + kontrolę porządną kotłów i spalin to ludzie pomyślą co robią źle i to zmienią. 

To było do mnie? Nie widzę w moim podejściu do tematu, związku z żadnym punktem twojej tyrady. W przeciwnym razie, musielibyśmy spisać protokół rozbieżności.

[eliks]

16 minut temu, sobol napisał:

Wierzą, wierzą. Po prostu nie umiałeś palić w zasypowcu

No ale nauczyć palić ludzi prawidłowo to jak nauczyć starego kierowcę, że jadąc z pierwszeństwem łamanym dajemy kierunkowskaz a hamując wciskamy najpierw hamulec, potem sprzęgło. 

[bercus]

30 minut temu, sobol napisał:

Wierzą, wierzą. Po prostu nie umiałeś palić w zasypowcu.

Hehe.Spalam mniej,jescze w przewymiarowanym i za to jutro mam cieplutko,w dzien cieplutko,wieczorem cieplutko,w nocy cieplutko i jutro nie schodze w piwnicu sypac na glowe goracy popiol do probudzenia....Teraz zachodze grzac w szkole w smieczuchu (od gory dla dlubaczow),to jest powrot w pieklo,codzienne grzebanie w popiole,nie przegapilem tego :-)

Pan Mistrz gdzie czytales o tym,že nie zrozumialem z starym kotlom?

Edytowane 8 Grudnia 2020 przez bercus

[Alewalneło2]

10 minut temu, eliks napisał:

No ale nauczyć palić ludzi prawidłowo to jak nauczyć starego kierowcę, że jadąc z pierwszeństwem łamanym dajemy kierunkowskaz a hamując wciskamy najpierw hamulec, potem sprzęgło. 

Nie nauczysz.Wszelkie próby kończą się na jednym mur beton i oburzenie, ,,tak paliłem 40 lat i nikt mi nie będzie mówił jak mam palić,, czyli na niczym brak efektów, ludzi nie przekonasz.

Dlatego te wszystkie kopciuchy, śmieciuchy należy zdelegalizować.

 

Edytowane 8 Grudnia 2020 przez Alewalneło2

[sobol]

@bercusPodajnikowiec 25 kW, w nieocieplonym, 200 metrowym domu? To se ne da. Elastyczność, to jedna z zalet, tego typu kotłów.

Edytowane 8 Grudnia 2020 przez sobol

[bercus]

U nas bogu dzieki ostatni sezon smieczuchow.2022 totalna stopke dymogunom.

@sobol Bylem jednym z pionierow,teraz ,pozno jestem madrzejszym.

Edytowane 8 Grudnia 2020 przez bercus

[maronka]

2 godziny temu, bercus napisał:

Smiecuchy nie uwierza.Ja spalam na podajnikowcu o 1/3 mniej,niž na dakonu dor tego samego opalowego scheisu.

T ile ton spalasz?

[sobol]

@bercusW moim wpisie #55, powinno być: Podajnikowiec 25 kW, w nieocieplonym, 200 metrowym domu przewymiarowany? To se ne da. Elastyczność, to jedna z zalet, tego typu kotłów. Tamta wersja nie ma sensu.

[PioBin]

Bez wzgledu na to ile MPM (i nie tylko MPM ale dowolny kociol 5klasy) spala i jak spala to zamontowany niezgodnie z zaleceniami, instrukcja i/lub poddany jakimkolwiek modyfikacjom staje sie kotlem pozaklasowym bez certyfikatu i podlega tym samym prawom (do wycięcia) co pozostale "smieciuchy".

Dziwne jest natomiast to ze certyfikaty mozna otrzymac na weglu/paliwie X ale palic mozna weglem/paliwem Y czy Z. Gdzie tu logika???

[Alewalneło2]

Przekręt.

To tak samo jak producent dopuszcza palenie węglem 31.2 a właściciel pali węglem 33 co powoduje utratę 5 klasy i emisję ekstra syfu do atmosfery.

Edytowane 8 Grudnia 2020 przez Alewalneło2

[Ryni]

36 minut temu, PioBin napisał:

Bez wzgledu na to ile MPM (i nie tylko MPM ale dowolny kociol 5klasy) spala i jak spala to zamontowany niezgodnie z zaleceniami, instrukcja i/lub poddany jakimkolwiek modyfikacjom staje sie kotlem pozaklasowym bez certyfikatu i podlega tym samym prawom (do wycięcia) co pozostale "smieciuchy".

Dziwne jest natomiast to ze certyfikaty mozna otrzymac na weglu/paliwie X ale palic mozna weglem/paliwem Y czy Z. Gdzie tu logika???

Z ciekawości zapytam jakie przepisy zabraniają eksploatacji kotłów bez klasowych?

[Animus]

16 godzin temu, Ryni napisał:

I tu pojawia się pewien problem, bo hipokryzją można by nazwać krytykowania jednego, czy drugiego kotła bez przeprowadzenia choćby podstawowych pomiarów w warunkach domowych.

Całkiem niedawno na rynku pojawił się czujnik tlenu BCA-02, który zyskuje na popularności i wykazał już niedoskonałości procesu spalania w kotłach z podajnikami, ja natomiast nie dawno uruchomiłem sondę lambda i po pierwszych pomiarach mogę powiedzieć, że obydwa typy kotłów borykają się z podobnymi problemami w procesie spalania wynikającymi z niedoboru tlenu.

Więc już w tej chwili mogę się pokosić o opinie, że niema mowy o spalaniu węgla w warunkach domowych zgodnie z obowiązującymi normami, bez zastosowania zaawansowanej elektroniki pilnującej całego procesu spalania, a i to wcale nie jest pewne, bo jak na razie mamy możliwość mierzenia tylko nadwyżki tlenu.

No tak ale jeszcze są słowa, legalizacja przyrządów pomiarowych akredytacja laboratorium, itd..

Żeby coś móc porównywać to potrzebne są identyczne warunki.

Co do spalania paliw w warunkach domowych ze zbliżeniem się do wysokiej sprawności, pomijając emisję - tu brak możliwości kontroli , to największe szanse mają na powtarzalność procesu spalania, kotły podajnikowe, po ustawieniu procesu człowiek już jest teoretycznie zbędny,  przez długi okres pracy urządzenia. 

Samo ustawienie procesu pomijam, kotły już są drogie a w większości nie posiadają sondy ani innych pożądanych czujników.

[eliks]

6 minut temu, Animus napisał:

kotły podajnikowe

I tylko te z gwiazdką *

 

*wyposażone w proces optymalizacji spalania

 

Wtedy masz powtarzalność w spalaniu, ale ile takich jest na rynku? Zostawisz kocioł na godzinę, zmieni się ciśnienie, temperatura, wiatr i już jest inaczej.

Co do groszka i emisji, to fajne parametry trzymają palniki SV200, przynajmniej na Testo.

[Animus]

17 godzin temu, sobol napisał:

 

Wręcz chorobliwie dbam o higienę rąk, więc musiałem to usłyszeć od znajomych, którzy chwalą sobie wygodę użytkowania podajnikowców. Jednakowoż z rozrzewnieniem wspominają czasy, kiedy w swoich zasypowcach spalali tonę mniej taniego węgla.

A to takie przysłowie, nie przejmuj się,  to nie było bezpośrednio do ciebie.

Ja zauważyłem pewną prawidłowość na forum, ja ktoś przesiada się ze śmieciucha na podajnkowy i mniej spala węgla, to "eksperci" określają,  że nie umiał palić w zasypowcu.

Natomiast jak przesiada się ze śmieciucha na innego a zwłaszcza  MPM-a  i mniej spala  opału, to dlatego że kocioł jest super.

 Czujesz to?

To właśnie "laboratorium podwórkowe" cię wita, bezdymnie.  

 

Edytowane 8 Grudnia 2020 przez Animus

[PioBin]

39 minut temu, Ryni napisał:

Z ciekawości zapytam jakie przepisy zabraniają eksploatacji kotłów bez klasowych?

Chyba slusznie mnie zlapales za slowka (eksploatacja # montaz) i na dzien dzisiejszy takich nie ma (mowimy o uchwalach antysmogowych). Rozne terminy i rozne wytyczne sa przyjete w roznych regionach. Trzeba sprawdzac lokalnie gdzie sie mieszka. Tak czy siak terminy raczej nie uniknione?

[bercus]

6 ton 17 MJ liczaj. 24°+ stalo.

Edytowane 8 Grudnia 2020 przez bercus

[Animus]

5 godzin temu, sambor napisał:

Tu przypominają się mi czasy kiedy benzyna była na kartki - i taki 125p  miał miesięcznie 40l - wtedy ludzie robili naprawdę oszczędności na spalaniu- turbinki Kowalskiego, zawirowywacze w gaźnikach, mniejsze dysze i spalanie spadało.

Dajcie węgla na kartki + kontrolę porządną kotłów i spalin to ludzie pomyślą co robią źle i to zmienią. 

To ciekawy pomysł, normowo ustalamy, jakie  dom ma zapotrzebowanie  roczne, dostaje się talon i jak spali węgiel szybciej zanim skończy się sezon grzewczy, to pupa zimna. 

Cena węgla wystarczy, jak będzie wyższa  od innych paliw.

 

[sobol]

48 minut temu, Animus napisał:

A to takie przysłowie, nie przejmuj się,  to nie było bezpośrednio do ciebie.

Ja zauważyłem pewną prawidłowość na forum, ja ktoś przesiada się ze śmieciucha na podajnkowy i mniej spala węgla, to "eksperci" określają,  że nie umiał palić w zasypowcu.

Natomiast jak przesiada się ze śmieciucha na innego a zwłaszcza  MPM-a  i mniej spala  opału, to dlatego że kocioł jest super.

 Czujesz to?

To właśnie "laboratorium podwórkowe" cię wita, bezdymnie.  

 

Bo oba twierdzenia są prawdziwe. Tylko w jednym przypadku, podajnikowiec spala mniej. Kiedy ktoś ociepla dom, w którym przed termomodernizacją umiejętnie palił w zasypowcu i do ogaconego już budynku, wstawia kocioł z podajnikiem.

Kiedy w ciepłożernej chacie, w miejsce starego zasypowca, montuje MPM-a, natychmiast odczuwa ulgę w kieszeni. Bo MPM, to po prostu dobry, nowoczesny piec. Mówimy tu cały czas o spalaniu węgla.

 

Ja nie pytam moich znajomych via internet, o wrażenia z posiadania podajnika. Robiłem to oko w oko. Żadnego z moich kumpli, nie podejrzewam o masochizm. Zatem, dlaczego mieliby deprecjonować walory swojego nabytku? Oprócz jednego, który palił od dołu w górniaku, wszyscy przyznali, że spalają teraz więcej. W miarę, jak butelka stawała się bardziej pusta niż pełna, przyznawali, że to nie jest tani szpas. Ze względu na wygodę, wszyscy deklarowali, iż nie żałują zakupu.

Zanim zarzucisz mi stronniczość i lobbing, zerknij w czym palę.

Edytowane 8 Grudnia 2020 przez sobol

[Ryni]

W dniu 8.12.2020 o 18:13, Animus napisał:

No tak ale jeszcze są słowa, legalizacja przyrządów pomiarowych akredytacja laboratorium, itd..

Żeby coś móc porównywać to potrzebne są identyczne warunki.

Co do spalania paliw w warunkach domowych ze zbliżeniem się do wysokiej sprawności, pomijając emisję - tu brak możliwości kontroli , to największe szanse mają na powtarzalność procesu spalania, kotły podajnikowe, po ustawieniu procesu człowiek już jest teoretycznie zbędny,  przez długi okres pracy urządzenia. 

Samo ustawienie procesu pomijam, kotły już są drogie a w większości nie posiadają sondy ani innych pożądanych czujników.

Legalizacje i akredytacje przyrządów i laboratoriów w warunkach domowych możemy pominąć, bo ilość zmiennych jakie maja wpływ na wydajność i jakość spalania jest tak duża, że potem sprawność rzeczywista kotła rożni się do deklarowanej, uzyskanej nomen omen w warunkach laboratoryjnych o dobre 20%.

A jeśli chodzi o samo spalanie to tu wiele zależy od nas samych od tego ile wiemy o tym co dzieje się z węglem w czasie spalania, bo i tak obydwa typy kotłów musimy ustawić sami, równica polega jednak na ty jak musimy to robić, w kotłach z podajnikami możemy to zrobić w białych rękawiczka naciskając tylko przyciski i to na pewno jest dużą zaletą, a w kotłach zasypowych musimy wszystko regulować ręcznie brudząc się przy tym nieraz niemiłosiernie.

Wiec tak naprawdę dysponując kotłem 5 klasy nie powinno być większych różnic w spalaniu bo każdy z tych kotłów jest w stanie wyciągając z węgla tyle energii ile to tylko możliwe w warunkach domowych, a ilość spalonego węgla może co najwyżej świadczyć o naszej wiedzy o spalaniu tego paliwa.

@PioBin Rzeczywistość swego czasu zmusiła mnie do przyjrzenia się obecnym przepisom dotyczącym eksploatacji kotłów na paliwa stałe i innych źródeł ciepła i wychodzi na to, że w tym przypadku obowiązuje nas prawo budowlane z dnia wydania ostatniego pozwolenia na budowę, przebudowę czy rozbudowę budynku i żadne inne przepisy nie mają tu zastosowania, bo prawa do eksploatowania określonego źródła ciepła dla danego budynku uzyskaliśmy właśnie po uzyskaniu takiego pozwolenia.

[PioBin]

UCHWAŁA NR 162/17 SEJMIKU WOJEWÓDZTWA MAZOWIECKIEGO z dnia 24 października 2017 r. w sprawie wprowadzenia na obszarze województwa mazowieckiego ograniczeń i zakazów w zakresie eksploatacji instalacji, w których następuje spalanie paliw.

2) wymagania określone w § 5, dla instalacji, których eksploatacja rozpocznie się przed dniem wejścia w życie uchwały, będą obowiązywać:

a) od dnia 1 stycznia 2023 r. – w przypadku instalacji niespełniających wymagań w zakresie sprawności cieplnej i emisji zanieczyszczeń określonych dla klasy 3, 4 lub 5 według normy PN-EN 303-5:2012,

Ściągnąłem dla przykładu Mazowieckie. @Ryni nie jestem prawnikiem i interpretacja przepisów może być różna aczkolwiek dla mnie jest tutaj jasno stwierdzone co/kto/kiedy.

Czy uchwały natomiast mają lub będą mieć "moc" prawną i czy znajdą się chętni na ich ominięcie - nie mam pojęcia.

Mazowieckie.pdf

[Animus]

Godzinę temu, sobol napisał:

Bo oba twierdzenia są prawdziwe. Tylko w jednym przypadku, podajnikowiec spala mniej. Kiedy ktoś ociepla dom, w którym przed termomodernizacją umiejętnie palił w zasypowcu i do ogaconego już budynku, wstawia kocioł z podajnikiem.

Kiedy w ciepłożernej chacie, w miejsce starego zasypowca, montuje MPM-a, natychmiast odczuwa ulgę w kieszeni. Bo MPM, to po prostu dobry, nowoczesny piec. Mówimy tu cały czas o spalaniu węgla.

 

Ja nie pytam moich znajomych via internet, o wrażenia z posiadania podajnika. Robiłem to oko w oko. Żadnego z moich kumpli, nie podejrzewam o masochizm. Zatem, dlaczego mieliby deprecjonować walory swojego nabytku? Oprócz jednego, który palił od dołu w górniaku, wszyscy przyznali, że spalają teraz więcej. W miarę, jak butelka stawała się bardziej pusta niż pełna, przyznawali, że to nie jest tani szpas. Ze względu na wygodę, wszyscy deklarowali, iż nie żałują zakupu.

Zanim zarzucisz mi stronniczość i lobbing, zerknij w czym palę.

U mnie wygląda to podobnie,  w  ocieplonych kilka, kilkanaście  lat wczesnej chatach w miejsce starych zasypowców, sąsiedzi  montują  np. Sas-a Solid, natychmiast odczuwają ulgę  w kieszeni. Bo Sas, to po prostu dobry, nowoczesny kocioł podajnikowy , a dodatkowo jaka wygoda.

A tamci od tych MPM-ów,  w  starych zasypowcach,  pewno nie umieli palić..

Jeszcze ciekawe spostrzeżenia, w zasypowcu  po sezonie pamiętamy ile spaliśmy węgla, a drewno do rozpałki gdzie, kartony, gazety, niektórzy się tu przechwalają, że palą butelki  Pet i pewno inne cuda, w podajnkowcu rozpalonym na początku sezonu spala się tylko węgiel aż do końca sezonu bez ponownych rozpalań i tyle.

Potem pierwszy się chwali, że spalił 2 tony,  ten drugi 2,5 tony, ale ten pierwszy jeszcze przyczepę odpadów.

Godzinę temu, Ryni napisał:

Legalizacje i akredytacje przyrządów i laboratoriów w warunkach domowych możemy pominąć, bo ilość zmiennych jakie maja wpływ na wydajność i jakość spalania jest tak duża, że potem sprawność rzeczywista kotła rożni się do deklarowanej, uzyskanej nomen omen w warunkach laboratoryjnych o dobre 20%.

A jeśli chodzi o samo spalanie to tu wiele zależy od nas samych od tego ile wiemy o tym co dzieje się z węglem w czasie spalania, bo i tak obydwa typy kotłów musimy ustawić sami, równica polega jednak na ty jak musimy to robić, w kotłach z podajnikami możemy to zrobić w białych rękawiczka naciskając tylko przyciski i to na pewno jest dużą zaletą, a w kotłach zasypowych musimy wszystko regulować ręcznie brudząc się przy tym nieraz niemiłosiernie.

Wiec tak naprawdę dysponując kotłem 5 klasy nie powinno być większych różnic w spalaniu bo każdy z tych kotłów jest w stanie wyciągając z węgla tyle energii ile to tylko możliwe w warunkach domowych, a ilość spalonego węgla może co najwyżej świadczyć o naszej wiedzy o spalaniu tego paliwa.

Wytłuściłem  to właśnie przewaga, że w automacie powtarzalność cyklu spalania jest większa. Często w zasypowcu nie ma się czasu ruszać wajchami. 

22 godziny temu, sobol napisał:

to wykazanie hipokryzji wszystkich tych, którzy gardłując przeciw węglowi, sami spalają rocznie tonę więcej od posiadaczy zasypowców. ]

Jeszcze muszę cię w czymś uświadomić.

Kocioł zasypowy 5 klasy jest porównywany  według norm emisyjnych  do kotła podajnikowego klasy 4, więc kto, co i ile emituje.

Weź sobie luknij w normy emisyjne. 

Edytowane 8 Grudnia 2020 przez Animus

[bercus]

1 godzinę temu, sobol napisał:

Ja nie pytam moich znajomych via internet, o wrażenia z posiadania podajnika. Robiłem to oko w oko. Żadnego z moich kumpli, nie podejrzewam o masochizm. Zatem, dlaczego mieliby deprecjonować walory swojego nabytku? Oprócz jednego, który palił od dołu w górniaku, wszyscy przyznali, że spalają teraz więcej. W miarę, jak butelka stawała się bardziej pusta niż pełna, przyznawali, że to nie jest tani szpas. Ze względu na wygodę, wszyscy deklarowali, iż nie żałują zakupu.

Bo nie wiedzia jak užywac i podlaczyc w obieg grzewczy  tego podajnikowca.:-)

W smiecuchu spalasz wiecej,bo stale dogrzewajesz i wychladza ci caly obieg.W domie cieplo.lub zimno.

Edytowane 8 Grudnia 2020 przez bercus

[Ryni]

34 minuty temu, PioBin napisał:

Czy uchwały natomiast mają lub będą mieć "moc" prawną i czy znajdą się chętni na ich ominięcie - nie mam pojęcia.

Uchwały antysmogowe są właśnie najbardziej kontrowersyjne i wątpliwe prawnie, bo jeśli chodzi o budynki to obowiązuje tu w pierwszej kolejności Prawo Budowane i jeśli np ostatnie prace budowlane w budynku prowadziliśmy na w latach 90 i występowaliśmy o pozwolenie na nie do właściwego urzędu to właśnie przepisy i normy z tego okresu dotyczą naszego budynku i nikt nie może nam nakazać dostosowania takiego budynku do obowiązujących obecnie przepisów, a uchwały antysmogowe właśnie do tego do nas wymagają.

 

46 minut temu, Animus napisał:

Wytłuściłem  to właśnie przewaga, że w automacie powtarzalność cyklu spalania jest większa. Często w zasypowcu nie ma się czasu ruszać wajchami. 

Powtarzalność cyklu jest tutaj dyskusyjna, bo jak rozpatrywać cykl od rozpalenia do rozpalenia, czy do dostarczenia nowej porcji paliwa do dostarczenia kolejnej porcji, to moim zdaniem nie jest dobra wykładnia do porównania, bardziej miarodajne wydaje się rzetelne zadeklarowanie ilości spalonego paliwa i podpałki, bo jednak musimy też pamiętać, że każdy kocioł trzeba okresowo czyścić i nawet jeśli robili byśmy to bez wygaszania to i tak cała ekonomia spalania w czasie czyszczenie bierze w łeb.

Oczywiście jeżeli ktoś by zaoszczędzić na opale posuwa się do spalania śmieci, to takim osobnikiem powinny zając się właściwe służby, choć niektórych jestem w stanie zrozumieć, bo jednak są w tym kraju ludzie których po prostu nie stać nawet na węgiel, a też chcą mieć w domu ciepło.

[Alewalneło2]

10 minut temu, bercus napisał:

Bo nie wiedzia jak užywac i podlaczyc w obieg grzewczy  tego podajnikowca.:-)

W smiecuchu spalasz wiecej,bo stale dogrzewajesz i wychladza ci caly obieg.W domie cieplo.lub zimno.

Zgadzam się i tylko porządny bufor lub kiszonka w śmieciuchu pozwala na utrzymanie stałej temperatury w domu.

[sambor]

Prawo i przepisy nie mogą działać wstecz , u nas typowym przykładem są instalacje elektryczne - jak na początku lat 90-tych wprowadzili obowiązek wydzielonej żyły ochronnej to były wielkie dyskusje co robić ze starymi instalacjami - bez wydzielonego przewodu ochronnego z tzw zerowaniem.

I dopiero po kilku miesiącach ustawodawcy dopisali, że nowe przepisy dotyczą tylko nowych lub remontowanych instalacji elektrycznych.

Z kotłami jest tak samo - jak ktoś miał kocioł to przy wymianie musi on spełniać nowe przepisy, ale jak ktoś ma kocioł z blachy 10 lub 12mm to może w nim palić, byle zachował czystość spalania, gdyż tak naprawdę to o spaliny idzie, a nie o sam kocioł.