Tani kocioł HG.

[Duck]

16 godzin temu, HarryH napisał:

Jest gdzieś wykres zależności sprawności od lambda dla kotłów domowych? Z tego forum wynika, że zależność jest "łagodniejsza", niż dla silników tłokowych. 

 

Dla domowych chyba nie widziałem, chociaż jeszcze mnie jakieś wspomnienie nęka, ale może ten wykres z 14 str. pliku coś podpowie.

P_SI_35.pdf

[HarryH]

Te wielkości z publikacji sugerują, że właściwie należy korygować powietrze w dół tak długo, póki nie pojawią się symptomy niecałkowitego spalania. I tu widać, że palnik na ekogroszek musi być ok. 5 %mniej sprawny od innych. I tu wielką zagadką (jak już kiedyś pisałem na tym forum) jest, dlaczego jakiś kocioł domowy za grosze ma sprawność wyższą, od najlepszych elektrowni na parametry nadkrytyczne. 

Przynajmniej wg świadectwa ecodesign.

Edytowane 14 Lipca 2020 przez HarryH

[Duck]

Trudno nie umiem trafić, chyba, że kiedyś przypadkiem na to wpadnę, ale może informacje z tego pliku  z badań małego, domowego kotła.

cpe-2014-0012[1].pdf

[HarryH]

Wracając do tematu-być może w HG sonda sens ma, bo skład frakcyjny gazów się zmienia w czasie, o ile pamiętam doświadczenia na silnikach na Holzgas. W kotle węglowym-temat jest zbędny. W pelletowym- jestem bliski pewności, że da się ułożyć sensowny algorytm na podstawie wskazań przepływomierza i termopar spalin i kotła, który zbliży się do ideału na 2-3%.

Edit- i przez analogię do silników-sondy nie poprawiły osiągów i sprawności, tylko poprawiły skuteczność i trwałość katalizatorów. 

Edytowane 14 Lipca 2020 przez HarryH

[sambor]

Godzinę temu, HarryH napisał:

W pelletowym- jestem bliski pewności, że da się ułożyć sensowny algorytm na podstawie wskazań przepływomierza i termopar spalin i kotła, który zbliży się do ideału na 2-3%.

W kotle na HG będzie tak samo, tam sonda steruje podawaniem powietrza (wentylatorem wyciągowym),

a temp nastawiona na kotle wskazuje przekraczanie mocy kotła ( zmniejszony odbiór), tak działają najnowsze kotły - te po 8000€ i więcej.

[DzonyZerg]

Są tacy też co sterują przysłamib na kanałach powietrznych.

Jesteś pewien? Wentylator to nie wystarczy.

Jakość spalania to w zasadzie dobór PW bo resztę można jakoś zgrać.

[sambor]

3 minuty temu, DzonyZerg napisał:

Jakość spalania to w zasadzie dobór PW bo resztę można jakoś zgrać.

Wg mnie jest odwrotnie.

Zobacz jak są zbudowane prawdziwe kotły HG - brak nadmuchu - tylko wyciąg, a szczeliny PP i PW są praktycznie ustawiane na stałe, cała regulacja na co dzień to automatyka - wyciąg sterowany sondą lambda.

W tych prostszych  to był tylko wyciąg regulowany obrotami lub przysłoną - podstawą byłą proporcja PP i PW oraz suche drewno + duży bufor i to wszystko.

Teraz zaczeli z sondami jechać - niby regulacja mocy, ok , ale najważniejsza jest temperatura , taka aby następowało zgazowanie drewna, a wilgoć w drewnie obniża tą temperaturę, więc powinna być jak najmniejsza, a nie taka jak sobie zażyczy palacz.

[DzonyZerg]

Ta sfera palenia to dla mnie teoria która znam z DTRow. 

Są jeszcze przyzwoite kotły z nadmuchem tylko że ona tworzy ciśnienie naraz do dwóch kanałów i regulacja polega na dławieniu przepływu w danym kanale a sterownik redukuje jej mocą.

Współczesne kotły, choćby nieodżałowany Defro "wymagaja" regulacji PP, PW czy dodatkowych kanałów w zależności od jakości i sortymentu drewna.

Myślę że palenie od sosnowych trocin do grabu fi 250mm wymaga regulacji. Sadze ze kanały są ustawione na sztywno bo producenci zabraniają palenia iglastymi czy pewno miękkim drewnem tak samo. W DTR takiego kotła trzeba zobaczyć, powinno dedykowane paliwo to twarde liściaste+ brzoza drewno A1 fi 80-150mm i ani nm mniej czy więcej.

Myślę że w niemieckich kotłach to ma znaczenie bo tam papiery ED nie wystarczą. Kominiarz reguluje kocioł aż emisję będą w normie a jak nie potrafi to zanika biznes. Czytałem, w sensie czytano mi że teraz ponad 70% HG w Niemczech to tylko lambda. No ale niektórzy tutaj muza tłuc że się nie da.

Kilka kotłów w wersji lambda, które niestety nie daleko rady nas żywo zobaczyć mają te regulacje zaślepiona.

Mnie mniej jednak. Drewno liściaste to już coś bliżej węgla, odgazowuje i później koksuje. Regulacja PW wyrwać że spalaniem raczej dużo da. 

Taki Atmos czy Viadrus to nie zalecają kręcenia przy PW. choć z tego co pamiętam to Viadrus w wersji HG już ma regulacje z przodu kotła się głowy nie dam.

 

[Ryni]

51 minut temu, DzonyZerg napisał:

Jakość spalania to w zasadzie dobór PW bo resztę można jakoś zgrać.

Też mam wątpliwości, a co z temperaturą przecież w spalaniu drewna wysoka temp. jest kluczowa bez tego drewna czysto nie spalisz.

 

42 minuty temu, sambor napisał:

Zobacz jak są zbudowane prawdziwe kotły HG - brak nadmuchu - tylko wyciąg, a szczeliny PP i PW są praktycznie ustawiane na stałe, cała regulacja na co dzień to automatyka - wyciąg sterowany sondą lambda.

A nie jest czasem tak, że producenci poszli trochę na skróty, bo przecież kotły badane są tylko przy pracy z mocą nominalną i wtedy wystarczą stale ustawienia PP do PW, a my jednak chcemy wycisnąć z kotłów trochę więcej.

[DzonyZerg]

Wiem tylko że gdy palisz sosnę to musisz dowalić powietrza wtórnego bo HG będzie nagle straci 5 klas emisji i zostanie tylko certyfikat "design" a tabliczka znamionowa odpadnie. I nie mówię już o zrzynach... A co gdy mówimy o trocinach?

[Ryni]

To się zgadza, ale PW regulujesz w zasadzie raz do typu paliwa, natomiast nie koniecznie musisz to robić przy rozpalaniu i później w czasie spalania, tym bardziej producent nie musi się tym przejmować gdy certyfikuje kocioł na mocy nominalnej.

Ja np. do spalania drewna(sosny) dokładam szczelinę przedpalnikową i po rozpaleniu przymykam oryginalne PW na około 1cm, ale mi zależy żeby nie kopciło od rozpalenia, aż po wygaśnięcie i ja mam MPM-a któremu daleko do dobrego HG.

[DzonyZerg]

Producentom zależy by średnia z palenia była jak najlepsza ( rozpalenie się nie liczy)

Niektóre zachodnie regiony mają strasznie wyśrubowane normy ale fakt. Najważniejsze są emisję, sprawność wydaje się raczej drugorzędna. Tylko typ już też jest wyśrubowane. Z tego widziałem to podniesienie wymaganej  sprawności do 91% i połowa kotłów wylatuje z dotacji w RFN.

Wymagana sprawność 91,5% to 75% czołówki europejskiej zostaje bez papierów. 

Lambda powinna chodzić RT bo drewno jest różne nawet z tej samej kłody. Z tego co pamiętam to rozrzut w parametrach opałowych drewna to narty +-40% od średniej.

[sambor]

49 minut temu, Ryni napisał:

mam MPM-a któremu daleko do dobrego HG.

MPM to brakuje bardzo dużo nawet do bardzo przeciętnego HG.

[DzonyZerg]

Mimo że marka MPM jest dla mnie zdewaluowana jak niegdyś BMW to po pierwsze 14kW papiery na drewno ma więc poza komora czym niby Atmos jest jakoś lepszy? 

Po drugie to do 9,5 tys jest coś lepszego co byś wziął? ( Atmos dla mnie odpada)

[sambor]

7 minut temu, DzonyZerg napisał:

Po drugie to do 9,5 tys jest coś lepszego co byś wziął? ( Atmos dla mnie odpada)

Nie jestem obecnie na bieżąco w tym temacie , szczególnie jak idzie o pseudo-HG lub bieda-HG.

Kiedyś niezły HG robił Przemek z P2ar, sam montowałem jego produkcję pod Warszawą - 25kW + bufor ponad 2500l.

Teraz to nie wiem czy jeszcze robi te kotły.

[Ryni]

MPM DS w ciągu ostatnich kilku lat sał się w zasadzie konstrukcją archaiczną, nie ma żadnej elektroniki poprawiającej komfort użytkowania więc nie jest to też kocioł dla każdego, a to dodatkowo pokazuje jak w ostatnich latach rozwinęło się kotlarstwo. Jedyne co możne być atutem tego kotła to stosunkowo niska cena około 4500zł za 14, czy 18KW.

12 minut temu, sambor napisał:

Kiedyś niezły HG robił Przemek z P2ar, sam montowałem jego produkcję pod Warszawą - 25kW + bufor ponad 2500l.

Teraz to nie wiem czy jeszcze robi te kotły.

Na stronie producenta jest jeszcze w ofercie. https://www.p2ar.pl/oferta/oferta-kotłów/hg/

[DzonyZerg]

No i właśnie. Gdyby nie było dotacji to jest jeden kocioł który bym może bral to Thermoflux- tylko to Alpha Cichewicza. Nie mniej jednak za 8500 masz ekrany i pełen szamot. No ale... mieszkam na Śląsku więcej za podobną kasę przywożę Attack SLX z Czech. I to już kocioł!

No ale. Dzisiaj jest na allegro okazja i wziąłbym bufor 2500 l Froelinga i MPM 25kW i za 7 tys porobione. 80l komory z 25kW i takim buforem to już myślę można żyć.

@Ryni Ale ludzie chcą czegoś lepszego? Sadze ze albo chcą takie coś albo idą w groszek. 

Moryń jest jeszcze taki że to jednak kocioł na węgiel... więc brać go tutaj do dyskusji to tylko świadectwo jak jest dobry. Tylko wciskanym większą moc dla większej komory i duży bufor.

[robert1991]

8 godzin temu, sambor napisał:

Na pewno temat wilgotności trzeba mocno zagłębić- to najważniejszy problem przy spalaniu drewna.

Ponadto sprawności poszczególnych elementów kotła - czy części składowych procesu spalania się nie dodaje do siebie, lecz je się mnoży ze sobą i tam np ja mam palnik , którego sprawność spalania wg DTR-ki jest ok 91%, wymiennik kotła ma wg producenta 90% sprawności, ale już palnik i kocioł mają razem tylko 81%(0,91 x 0,9= 0,81)

Więc nie piszmy o sprawności ponad 90%, ba wg mnie w warunkach domowych , nawet z buforem na suchym drewnie trudno jest osiągnąć 80-82%.

Jak osiągniecie te 70-75% na suchym drewnie i buforze to będzie bardzo dobrze.

Mam w instalacji wstawione ciepłomierze (legalizowane) więc widzę ile mi wychodzi z drewna a ile z pelletu, z pelletu wychodzi więcej,

Ważąc pełen wsad drewna, oraz widząc o ile podnoszę temperaturę na buforze 2500L, szacuję sprawność właśnie na poziomie 75 procent. 

Mowa o Defro Hg

 

Edytowane 14 Lipca 2020 przez robert1991

[Ryni]

@DzonyZergMożesz jeszcze poczekać na MPM-a na drewno, kocił w zasadzie już jest, tylko jeszcze nic o nim nie wiadomo bo niema certyfikatu, premiera miała być wiosną, potem termin przełożyli na czerwiec, a teraz przez "wirusa" mowa jest o październiku, a to już początek sezonu więc kiepski termin na wymianę kotła.

Edytowane 14 Lipca 2020 przez Ryni

[DzonyZerg]

Powiem Ci tak. Jak tutaj się z Korwinem nie zgodzić że dotacje pieprza rynek.

Takie kotły to się poprostu nie opłacają z samego faktu jakości za którą zapłaci EU, moje miasto i IIIRP.

Po co mam brać MPM jak mam zapłacone za 6-7 lat gwarancji i do tego na pełnym wypasie bo kotły o których pisze @Sambor to już raczej fanaberie. I nie mówię tutaj o heblu Bruner czy jakoś tak - 16-17 tys€ za Atmosa.

Do tego utrzymanie zaru albo automatyczny zapłon.

No i na lambde to też w zasadzie dadzą. Pellet na dostawke muszę sobie zapłacić sam.

A co najlepsze to jest to tak ułożone że czy tani czy bardzo drogi to mam tysiąc różnicy...

A co do montażu to nie problem. Poprzedni kocioł był montowany w grudniu pamiętnego AD 2010 a teraz to już jest na gotowo. Jak rano zaczną to Klan sobie w spokoju zobaczą;)

Edytowane 14 Lipca 2020 przez DzonyZerg

[DzonyZerg]

@robert1991

A mierzyłes wilgotność albo choćby sezonowales ten buk 2 sezony i to w odpowiednich warunkach? 

A później jaka przyjąłes kaloryczność? 3,8 czy 4,2? 

I sprawdzałeś czy wymienniki czyste? Bo gdy drewno jest w okolicach 30% wilgotności to choćbyś cały dzień tam tulbulatory szarpał to nie będzie dobrze.

Siedziałem w tej bańce ile kwh z mp będę miał z mp. Niemcy dla buka szacują 1880kwh z mp a nie 2200. Dąb to z kolei ma raczej 1840 a nie 2300.  Fajnie tak jak mi wychodzi z liczenia 14 mp na sezon a nie 18 przy zimie 3880 dd.

Zobacz sobie na internetowa kaloryczność sosny. Od 1290 do 1800 z mp. Na kilogramy może być podobnie. Choć to akurat takie drewno że moze tak byc. 

A później i wrzuć fi 15cm odziomek sosny i fi 10 cm deba. A później wrzuć sosnę fi 10 że słojami grubości groszówki. Wtedy zobaczysz ile warte są te tabele.

Moim zdaniem to w kwestii sprawności musi być lambda plus ciepłomierz by stwierdzić który opal ile jest warty.

@sambor

Ciepłomierze pokazują bieżąca moc która przechodzi? Na tej podstawie by można regulować choć trochę regulować kocioł. Ale bankowo się mylę:))))

[sambor]

5 minut temu, DzonyZerg napisał:

Ciepłomierze pokazują bieżąca moc która przechodzi? Na tej podstawie by można regulować choć trochę regulować kocioł. Ale bankowo się mylę:))))

Nie, masz rację,

Można tak dobrać przepływ lub różnicę temp zasilania i powrotu aby oddawana przez kocioł moc była max.

Dodatkowo ciepłomierze sumują ciepło, i mają wiele innych funkcji.

Moje ciepłomierze są w poście #8 tematu  

 

[DzonyZerg]

Reguluje powietrzem by moc była maks przy konkretnej temperaturze spalin. Choć ta ostatnia raczej jest utrzymywana przez kocioł na stabilnym poziomie - mówię już o tych sterowanych. 

Spiac takie coś z lambda w czopuchu i myślę że można dużo zdziałać przy minimalnym wysiłku.

[DzonyZerg]

@sambor

Jesteś w stanie na podstawie odczytówciepłomierza określić jakieś względne kaloryczności różnych gatunków drewna ?

Czy brzoza to 110% sosny a nie 132%?

https://www.brennholzfeuchte.de/heizwerttabellen.htm

 

[sambor]

Pewnie można, ale ja mam olchę i brzozę, sosnę czy świerka to miałem na początku przy spalaniu odpadów budowlanych.

Ponadto jakby  porównywać to trzeba ważyć, a na wagę iglaste są najlepsze- popatrz w pierwszą tabelkę.

Ludzie często piszą - buk. dąb ale głównie wg tego ile wejdzie do komory kotła, ponadto niektóre  gatunki się wolniej spalają, co nie znaczy że więcej dają ciepła.

Jak paliwo wolniej się spala to łatwiej bez sprzętu ustawić kocioł,  natomiast przy RCK i sondzie lambda - takie same ustawienia spalin dają podobne czasy i bardzo podobne ilości ciepła.