Dobór kotła Defro Ds Czy Ktoś Ma ,widział ,słyszał.

[SONY23]

Dajcie sobie spokój z podgrzewaniem powietrza wtórnego. To, że niektórzy producenci kotłów się tym chwalą to nie znaczy, że ma to w praktyce jakieś znaczenie. Przynajmniej ja tak uważam na podstawie własnych obserwacji. Ważniejsza jest już raczej jego ilość, miejsce podania i dobre wymieszanie z odgazowanym paliwem. Defro w instrukcji do tego kociołka pisze, że temp. spalin przy mocy nominalnej wynosi od 245 do 265 st. C, a sprawność między 83,6 a 95,4% ;) , już to może świadczyć jak należy traktować marketingowe triki producentów kotłów i opisy w folderach reklamowych... Co nie zmienia faktu, że to może być całkiem fajny kociołek i trochę może zamieszać w tym segmencie rynku.

[gondoljerzy]

Wielokrotnie już czytałem, że utlenienie tlenku węgla do dwutlenku wymaga odpowiednio wysokiej temperatury. Nie pamiętam ile dokładnie wynosi ta temperatura, ale oczywiste jest dla mnie, że podanie podgrzanego powietrza ułatwi utrzymanie wysokiej temperatury. Podanie zimnego utrudni. Jak najbardziej ważne jest miejsce, ilość i wymieszanie, ale bez odpowiedniej temperatury cała reszta jest nic nie warta.

[przemyslaw2ar]

Tu się z tobą nie zgodzę.

zastanówmy się o ile podniesie się temp powietrza które podąża po zewnętrznym płaszczu kom.zasypowej w kotle DS, o 5-10*C ? PW dostarczamy do palnika głównie dlatego aby uzupełnić braki tlenu w palniku, który to z kolei miesza się gazami palnymi i zapala sie w rozgrzanej/rozżarzonej dyszy palnika. I tu tkwi sedno sprawy... aby to miało szanse działać kocioł powinien (przynajmniej teoretycznie) pracować na mocy nominalnej PALNIKA jeżeli tego warunku nie spełnimy to nawet powietrze o temp. 60*C na niewiele się zda.

Reguła jest taka kupujemy kocioł z mocą mniejszą niż wyliczona (wynikająca z pow. użytkowej) i pozwalamy mu "rozwinąć skrzydła" i dopiero gdy palnik się rozgrzeje do czerwoności możemy zastanawiać się nad sensem podgrzewania PW.

Ja mam w kotłowni dość ciepło i te kilka st.C różnicy na PW to mi koło ***** lata

 

Ps. Temperatura o której piszesz to 900*C ! w dobrze rozgrzanym palniku może być i 1100-1300* C więc te kilka stopni ... Ja tak myślę czy zamiast powietrza podać przegrzaną parę (350-400*C ) miało by większy sens?

[Vlad24]

to powietrze powino być podgrzane do kilkuset stopni np 600. Podawane cienką rozgrzaną do czerwoności rurką.

W przeciwnym razie spowoduje więcej strat niż zysków.

Z resztą zabawa w takie niuanse bez analizatora jest troche bez sensu.

[vernal]

Ale pisanie ma sens - Ty sprawdzasz na analizatorze a ja i cała reszta tylko robi :lol:

Pozdrawiam.

[Andrzej_M_]

,,,, Ja tak myślę czy zamiast powietrza podać przegrzaną parę (350-400*C ) miało by większy sens?

Przemek nie jestem chemikiem, o procesie spalania wiem tylko tyle co udało mi się w internecie przeczytać i to potem jakoś z trudem poskładać w logiczną całość.

 

Domyślam się, że chciałbyś w ten sposób otrzymywać tlen potrzebny do procesu spalania.

Tylko czy przy tej reakcji pary przegrzanej z spalinami, nie uzyskasz czasem tlenku węgla i wodoru. Nie rozumiem tych reakcji do końca i zależności pomiędzy atomami i cząsteczkami, ale kiedyś przeczytałem, że tlenek węgla tworzy się 10 razy szybciej niż dwutlenek węgla w procesie spalania.

 

Gdyby to było takie proste z tą parą, to wystarczyło by palenie wilgotnym opałem lub zawracanie spalin do paleniska (tam też jest para i na dodatek podgrzana).

[przemyslaw2ar]

Przemek nie jestem chemikiem, o procesie spalania wiem tylko tyle co udało mi się w internecie przeczytać i to potem jakoś z trudem poskładać w logiczną całość.

 

 

 

 

Ja też chemikiem nie jestem, to tylko takie dywagacje "co by było gdyby..." :lol:

[gondoljerzy]

zastanówmy się o ile podniesie się temp powietrza które podąża po zewnętrznym płaszczu kom.zasypowej w kotle DS, o 5-10*C ? PW dostarczamy do palnika głównie dlatego aby uzupełnić braki tlenu w palniku, który to z kolei miesza się gazami palnymi i zapala sie w rozgrzanej/rozżarzonej dyszy palnika. I tu tkwi sedno sprawy... aby to miało szanse działać kocioł powinien (przynajmniej teoretycznie) pracować na mocy nominalnej PALNIKA jeżeli tego warunku nie spełnimy to nawet powietrze o temp. 60*C na niewiele się zda.

Reguła jest taka kupujemy kocioł z mocą mniejszą niż wyliczona (wynikająca z pow. użytkowej) i pozwalamy mu "rozwinąć skrzydła" i dopiero gdy palnik się rozgrzeje do czerwoności możemy zastanawiać się nad sensem podgrzewania PW.

Ja mam w kotłowni dość ciepło i te kilka st.C różnicy na PW to mi koło ***** lata

Ps. Temperatura o której piszesz to 900*C ! w dobrze rozgrzanym palniku może być i 1100-1300* C więc te kilka stopni ... Ja tak myślę czy zamiast powietrza podać przegrzaną parę (350-400*C ) miało by większy sens?

Ty masz w kotłowni ciepło, a inni niekoniecznie. Temperatura do jakiej podgrzeje się powietrze w Defro DS będzie prawdopodobnie zbliżona do temperatury płaszcza kotła. W końcu to powietrze przeleci płaskim kanałem (więc o sporej powierzchni) na długości rzędu 1 metra. Czy to ma jakieś znaczenie? Z pewnością ma. Chociażby takie, że palnik zacznie dopalać CO np przy 80 % mocy kotła zamiast przy 85%. Z tymi cyferkami to strzelam, ale po prostu palnik z podgrzanym powietrzem wcześniej zacznie działać tak jak powinien działać. Pamiętam ze szkoły, że piece hutnicze (dawno trochę to było więc nie pamiętam jakie konkretnie piece) dla osiągnięcia swojej odpowiednio wysokiej temperatury mają całe powietrze kierowane do pieca podgrzewane od spalin w wymiennikach ciepła.

W domowych warunkach ciężko sprawdzić skuteczność takiej czy innej modyfikacji. Na dłuższą metę może to być ilość zużytego paliwa, a chwilowo może to być temperatura spalin. Temperatura spalin z podaną do kotła odpowiednią ilością powietrza wtórnego powinna być wyższa niż w sytuacji braku tego powietrza (gorsze dopalanie) lub jego nadmiaru (wychładzanie spalin).

[vernal]

W końcu to powietrze przeleci płaskim kanałem (więc o sporej powierzchni) na długości rzędu 1 metra. Czy to ma jakieś znaczenie? Z pewnością ma. Chociażby takie, że palnik zacznie dopalać CO np przy 80 % mocy kotła zamiast przy 85%. Z tymi cyferkami to strzelam, ale po prostu palnik z podgrzanym powietrzem wcześniej zacznie działać tak jak powinien działać.

Chodzi tylko o to, że tego nie można nazwać podgrzanym powietrzem.

Czy 10C czy też 60C (w co wątpię) to jest powietrze jednakowo zimne.

[przemyslaw2ar]

@ gondoljerzy takie podgrzewanie powietrza o kilka st niewiele daje (no chyba ze w kotłowni masz poniżej 15st.C) jeżeli już miałoby ono być podgrzane to na wzór kotłów zgazowujących czyli kanały w ruszcie lub wokół kom zasypowej ale tu już mowa o ceramice żarotrwałej (i h**** drogiej zarazem)

Jeżeli wspomniałeś o mocy kotła to najlepiej było by rozdzielić moc kotła od mocy paleniska poniżej wzór;

Pozdrawiam

Przemo

[automatyk]

w domowych warunka przy sprawności kotłów nie przekraczjącej 60% to podgrzewane powietrze nic nie da lub przy tak zakłuconym spalaniu to by było bez sensu

natomiast przy kotłach np holzgas pogrzewanie powietrza do ok 1000st to podstawa i powietrze jest podgrzewane wstępnie poprzez spaliny nastepnie cienkimi rurkami do szamotu zawsze( czerwono białego od temperatury) i dopiero na dysze spalania

a jesli juz chodzi o podgrzewanie powietrza to w przemysle to najwazniejszy parametr a przy kotłach powyżej 1MW podgrzew juz jest zasadny

niestety nie posiadam juz notakek z polibudy ale jak liczyliśmy to jak dobrze pamiętam to uzysk z pogrzanego powietrza dla palnika gazowego to jest ok 6% a dla węgla ok 8% oprócz parametru powietrza do spalania wazna jest tez wilgotnośc czyli opał musi być suchy cokolwiek by to było poza olejami hihi

[Andrzej_M_]

Tak się złożyło, że w ubiegły weekend w formie zabawy poruszony był temat wzrostu sprawności procesu spalania w zależności od temperatury powietrza podawanego do paleniska.

Oto fragment wypowiedzi, niewątpliwie autorytetu w tej dziedzinie, Zawijana_2 pracownika ICHPW w Zabrzu.

 

,,,, Każdy przyrost temperatury powietrza nadmuchowego o ponad 10 st. C (ok. 12) podnosi wzrost sprawności przemiany o 1 %.

 

Przykładowo: sprawność kotła przy temp. powietrza zasilającego palenisko wynoszącej 0 st.C wynosi 89,63%.

Podniesienie temperatury tego powietrza do +30 st.C podnosi sprawność tej przemiany do 92,15%. Przy + 50 byłoby to aż 93,83%.

Przy tym samym poziomie emisji CO i poziomie tlenu w spalinach. ,,,,

 

Całość wypowiedzi można przeczytać na stronie:

http://esterownik.pl...esa?m=7135#7135

[przemyslaw2ar]

Szanuje "zawijan-a" ale to co przytoczyłeś to coś nie halo . 94% sprawności przemiany czego? spaliny woda w niskotemperaturowym kotle CO? jeszcze 2 lata i okaże się ze to swoiste perpetuum mobile :) Sprawność wymiany to jedno a sprawność spalania to drugie tylko dlaczego zawsze podaje się ten wyższy wynik.

[automatyk]

Tak się złożyło, że w ubiegły weekend w formie zabawy poruszony był temat wzrostu sprawności procesu spalania w zależności od temperatury powietrza podawanego do paleniska.

Oto fragment wypowiedzi, niewątpliwie autorytetu w tej dziedzinie, Zawijana_2 pracownika ICHPW w Zabrzu.

 

,,,, Każdy przyrost temperatury powietrza nadmuchowego o ponad 10 st. C (ok. 12) podnosi wzrost sprawności przemiany o 1 %.

 

Przykładowo: sprawność kotła przy temp. powietrza zasilającego palenisko wynoszącej 0 st.C wynosi 89,63%.

Podniesienie temperatury tego powietrza do +30 st.C podnosi sprawność tej przemiany do 92,15%. Przy + 50 byłoby to aż 93,83%.

Przy tym samym poziomie emisji CO i poziomie tlenu w spalinach. ,,,,

 

Całość wypowiedzi można przeczytać na stronie:

http://esterownik.pl...esa?m=7135#7135

ta o 1% ciekawe jak liczone tak jak lokaty w AG ....

[Vlad24]

tak, ale

ta wypowiedź to spojrzenie na stratę kominową jako ciepło tracone na grzanie azotu, im mniejsza delta wlot / wylot tym mniej ciepła zabiera nam azot

 

dotychczasowa dyskusja była "chyba" o podgrzewaniu powietrza do dopalania tlenu węgla do dwutlenku, co teoretycznie powinno obniżać zawartość CO nie podwyższając zawartości O2

tak podgrzane i podane powietrze nie wpływa nam na stratę kominową, natomiast obniża stratę niezupełnego spalania.

 

dziękuję za uwagę :D

[SONY23]

Zakładając, że jest tak jak twierdzi Zawijan 10 stopni to przyrost sprawności o 1%, ale temp. powietrza nadmuchowego (rozumiem, że liczonego razem pierwotnego i wtórnego). Tutaj rozmowa dotyczyła tylko podgrzewania powietrza wtórnego. Z własnego doświadczenia wiem, że stanowi ono najwyżej 10 % tego ile kocioł pobiera powietrza pierwotnego. W związku z tym aby uzyskać przyrost sprawności o 1% powietrze to powinno być podgrzane o 100 st. C. Przynajmniej tak wynika z matematyki. Tyle zachodu a efekt mizerny. Już lepiej czas poświęcić na lepsze dosuszenie opału. Przy niedosuszonym drewnie możemy podawć powietrze wtórne o temp. i 600 st. C a w takim kociołku jak ten nie uzyskamy właściwego spalania.

[def]

Szanowni Panowie. Z Waszych postów wynika, że posiadacie ogromną wiedzę na temat powietrza, nawet gorącego, ale mam wrażenie, że nikt z Was niczego nie doświadczył (ja doświadczyłem). Wasze podejście do problemu kojarzy mi się z opinią, że nieopłacalna jest klima w osobowym samochodzie, bo klima podnosi koszt podróżowania. Podgrzewanie powietrza to jest TO..... , a więc dokonajcie prób, bo na bilans " się opłaca, się nie opłaca" składają się nie tylko kalorie ale i wygoda.

Cierpliwości życzę.

[Vlad24]

skoro chcesz kogoś do czegoś przekonać, przedstaw swoje wiarygodne, badania, bilanse, wyliczenia i zestawienia. Z ciepłym, zimnym i całkiem bez tego-tamtego.

Poczytamy, pomyślimy, ocenimy, czy wymyśliłeś coś nowego w spalaniu i należy ci się nobel, czy nie.

[przemyslaw2ar]

def szanuję twój wkład w forum i w to co robisz ale im cieplejsze powietrze tym mniej w nim tlenu i trzeba dostarczyć go więcej, więcej powietrza to więcej wprowadzonego azotu, więcej azotu to większa strata kominowa. Jeżeli miałbym się poświęcić temu tematowi to wolałbym tę energię poświęcić na odseparowanie azotu (lub jego redukcję) z dostarczanego powietrza.

Do podgrzania powietrza również jest potrzebna energia nawet gdyby podgrzewać je w wstępnie podczas rekuperacji spalin to i tak do dystrybucji niezbędna jest energia

[vernal]

Do podgrzania powietrza również jest potrzebna energia nawet gdyby podgrzewać je w wstępnie podczas rekuperacji spalin to i tak do dystrybucji niezbędna jest energia

To mi się wydaje kluczowym aspektem.

Zakładając, że temp. do komina ma mieć określoną temp. nie niższą niż..., to należy dążyć do takiego spalania, żeby właśnie taka ona była a nie robić temp. wyższą, specjalnie po to aby odebrać od niej potem trochę ciepła.

 

Może być oczywiście tak, że odebranie ze spalin np. 10 MJ da zyski w postaci dodatkowych 50 MJ (musi być jakiś COP ale niech ktoś z badaczy go poda albo znajdzie na internecie), ale nie sądzę, żeby to miało miejsce w tak małej spalarni.

[sambor]

Popatrzcie na to https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/12544-recyrkulacja-spalin-w-kotle/ - to trochę inne podejście ale może jakieś wnioski?

[emus]

Defro DS cha, cha, cha.

Wszystko w temacie.

[Andrzej_M_]

,,,, im cieplejsze powietrze tym mniej w nim tlenu i trzeba dostarczyć go więcej, więcej powietrza to więcej wprowadzonego azotu, więcej azotu to większa strata kominowa. ,,,,

 

Przemek, albo niezręcznie przybrałeś w słowa swe myśli lub błędnie interpretujesz zjawiska zachodzące wraz z wzrostem temperatury powietrza.

 

Dlaczego w cieplejszym powietrzu ma być mniej tlenu w stosunku do azotu ?.

 

Ja uważam, że tlenu w stosunku do azotu jest tyle samo, czy to w chłodnym powietrzu, czy podgrzanym. Wraz z wzrostem temperatury powietrze jest tylko bardziej rozrzedzone.

Cząsteczki tlenu i azotu otrzymując więcej energii, bardziej się pomiędzy sobą rozpychają.

[gondoljerzy]

... ale im cieplejsze powietrze tym mniej w nim tlenu i trzeba dostarczyć go więcej, więcej powietrza to więcej wprowadzonego azotu, więcej azotu to większa strata kominowa.

...

 

Cieplejsze powietrze jest rzadsze, ale czy według Ciebie azot pod wpływem ogrzewania rozszerza się mniej niż tlen? Raczej rozszerza się podobnie i w podgrzanym powietrzu będzie proporcjonalnie mniej zarówno tlenu jak i mniej azotu.

 

Ups! Zacząłem pisać, odszedłem na chwilę od klawiatury, a już Andrzej_M_ mnie ubiegł.

Swoją drogą ciekawe są informacje o przyroście sprawności przy podgrzewaniu powietrza podawanego do kotła. 10 stopni i 1% sprawności na plus.

[przemyslaw2ar]

A jednak nie do końca, albowiem masa molowa tlenu i azotu jest różna tak jak i rożna jest ich rozszerzalność cieplna. Nie sa to bardzo duże różnice ale są już rzędu % więc i skład będzie zmienny w %