Propozycja - Tworzymy Sterownik?..

[Rumcajsik]

Witam

Do napisania tego wątku zainspirowały mnie informacje z TEGO postu, a dokładniej - adresy z zamieszczonymi podglądami pracy sterowników eCoal. W sumie o własnym sterowniku myślę od dawna, i nawet znalazłem coś bardzo interesującego pod TYM adresem, ale temat jest już chyba całkowicie martwy.. Zaczynam od sterownika zaworu 4D, gdyż amatorskich sterowników pieca jest od groma, zaś do zaw. 4D - nic nie znalazłem..

Założenia są następujące - osobny sterownik pieca, osobny sterownik zaworu 4D, osobny sterownik podłogówki. Dlaczego tak? - ano, każdy mógłby wybrać coś dla siebie co nie będzie kolidowało z pozostałą elektroniką.

 

Sądzę, że sterownik podłogówki jest najprostrzy:

- zawór 3D z termostatem (pilnujący, aby temp. zasilania nie była za niska lub za wysoka),

- pompa,

- czujnik temperatury z małą elektroniką mierzący temp. powrotu, i w razie potrzeby włączający lub wyłączający pompę (n.p. TU, czy TU..)

 

Sterownik pieca - tu już jest więcej potrzeb (nadmuch, podajnik, ew. pomiar temp. spalin..), ale na wzmiankowanym wyżej forum jest kilka propozycji, choćby TU, TU, TU, czy wreszcie - konstrukcje podajników: SZUFLADOWY lub ŚLIMAKOWY.

 

Schody zaczynają się przy sterowaniu zaw. 4D, co jest chyba spowodowane jego małą popularnością (sam spędziłem wiele godzin na czytaniu i analizowaniu wypowiedzi ludzi na różnych forumach dotyczących zasady jego działania, poprawnego montażu w instalacji, czy chociażby "dlaczego nie działa jak powinien..?", że o rozmowach z różnymi miszczami nawet nie wspominam). Gdyby autor postu z drugiego linku zamieścił spis elementów - można by pokusić się o wykonanie sterownika, a po próbach - zebrać wszystkie klocki w jeden układ, i zacząć myśleć o oprogramowaniu. Na początek - program musiałby być prościutki, z w zasadzie zmienialną każdą opcją (czas pracy, czas przerwy, kąt otwarcia zaworu w jednym kroku..), i dopiero później - po zebraniu danych z jakiegoś okresu - można by pokusić się o jakiś algorytm pracy. Gdyby jeszcze istniała możliwość zapisu danych na n.p. kartę SD, bądź podłączenia do lapika przez port USB - chyba było by to miłe i funkcjonalne.

Nie oszukuję się - "inteligentnych" sterowników nie ma, są tylko z dobrze napisanym softem (przemyślanym, uwzględniającym maksymalnie dużo sytuacji mogących zdażyć się w kotłowni), i głównie za to producenci liczą sobie tyle kasy..

 

Drugi link to oszczędność 200-300 zł, własnoręcznie wykonany podajnik - min. 1000 zł (a i to jest niewymierne, gdyż nikt chyba nie produkuje podajników do małych kotłów, poniżej 10KW..), sterownik typu "kombajn" - cena od 600 do 800 zł, przy czym te mają zwykle kilka funkcji używanych przez max. 30-40% użytkowników..

 

Sądzę, że sprawa warta jest przemyślenia - tym bardziej, że właścicieli małych kotłów bez żadnej elektroniki jest spooooro (włącznie ze mną ;) ):)

Edytowane 2 Czerwca 2011 przez Rumcajsik

[vernal]

Schody zaczynają się przy sterowaniu zaw. 4D, co jest chyba spowodowane jego małą popularnością (sam spędziłem wiele godzin na czytaniu i analizowaniu wypowiedzi ludzi na różnych forumach dotyczących zasady jego działania, poprawnego montażu w instalacji, czy chociażby "dlaczego nie działa jak powinien..?", że o rozmowach z różnymi miszczami nawet nie wspominam). Gdyby autor postu z drugiego linku zamieścił spis elementów - można by pokusić się o wykonanie sterownika, a po próbach - zebrać wszystkie klocki w jeden układ, i zacząć myśleć o oprogramowaniu. Na początek - program musiałby być prościutki, z w zasadzie zmienialną każdą opcją (czas pracy, czas przerwy, kąt otwarcia zaworu w jednym kroku..), i dopiero później - po zebraniu danych z jakiegoś okresu - można by pokusić się o jakiś algorytm pracy. Gdyby jeszcze istniała możliwość zapisu danych na n.p. kartę SD, bądź podłączenia do lapika przez port USB - chyba było by to miłe i funkcjonalne.

Nie oszukuję się - "inteligentnych" sterowników nie ma, są tylko z dobrze napisanym softem (przemyślanym, uwzględniającym maksymalnie dużo sytuacji mogących zdażyć się w kotłowni), i głównie za to producenci liczą sobie tyle kasy..

Witam,

 

Można się pokusić o w miarę kompletny algorytm dla sterowania siłownikiem 4D z pogodówką.

Język oczywiscie mało formalny ale na poziomie algorytmu nie ma to większego znaczenia.

 

Zmienne:

Tw - temp. wymagana dla obwodu grzejnikowego - całkowite

Tk - temp. kotła - całkowite

Tg - temp. obwodu grzejnikowego - całkowite

Tp - temp. powrotu - całkowite

Tz - temp. zewnetrzna - całkowite

Tmax - maksymalna temp. grzejników [20..90] całkowite

Tmin - temp. minimalna powrotu (ochrony) [20..70] całkowite

Tal - temp. alarmowa kotła (zagotowanie) [60..95] całkowite

Tob - o ile stopni ma działać obniżenie termostatu pokojowego [0..30] całkowite

Tpk - przesunięcie krzywej grzewczej [-20..20] całkowite

 

Ci - czas impulsu załączenia zaworu 4D [1..10] całkowite

Cp - czas przerwy pomiędzy impulsami [1..200] calkowite

Co - czas obrotu zaworu dla całkowitego otwarcia/zamknięcia (większy niz czas otwarcia dla konkretnego zaworu) [10..600] całkowite

 

Hg - histereza temp. obwodu grzejnikowego [1..10] całkowite

Nkp - numer krzywej pogodowej [1..10] całkowite

Ob - obniżenie, sygnał z termostatu pokojowego - zm. logiczna

Pw - prawdziwa gdy uruchomiona procedura Chronimy Powrót - zm. logiczna

TwOK - prawdziwa gdy osiągnięto lub przekroczono Tw

 

Stałe:

Kp - tabela krzywych pogodowych [tabela zaiwerająca np. 10 krzywych - wierszy z zadanymi wartościami temp. dla całego zakresu temp. zewnętrznych, krok co 1C]

 

Algorytm (po ludzku):

 

Jeżeli Tk>Tal Gotowanie

Jeżeli Tp<Tmin ChronimyPowrot

W pozostałych przypadkach Praca

I tak w kółko (np. case w pętli)

 

Gotowanie:

Tw=Tmax

Praca bez pierwszej linijki (bez obliczania Tw)

 

ChronimyPowrót:

Jeżeli Pw=0

Obróć(Z,Co)

Pw=1;

 

Praca:

ObliczTw

Pw=0

Jeżeli Odliczanie>Cp

Case //czyli wybierz z poniższych 1,2,3,4

1. Jeżeli TwOK //Tw osiągnięta wcześniej

Jeżeli Tg-Hg<Tw //Tg spadła ponizej wymaganej+histereza

Obróć(O,Ci)

TwOK=0;

Jeżeli Tg>Tw

Obróć(Z,Ci);

2. Jeżeli Tg<Tw //Tg nie doszła jeszcze do Tw

Obróć(O,Ci)

3. Jeżeli Tg>Tw

Obróć(Z,Ci)

TwOK=1

4. Jeżeli Tg=Tw

TwOK=1

Obróć(Z,Ci)

TwOK=1

CaseEnd

 

Funkcja Obróć(kierunek,czas)

Załącza odpowiednie styki siłownika na określony czas (najpierw odłącza napięcia z siłownika) oraz ustawia Odliczanie=0

 

ObliczTw:

Jeżeli Ob=0

Tw=Kp[Nkp,Tz] + Tpk

W przeciwnym razie

Tw=Kp[Nkp,Tz] + Tpk - Tob

 

To tak z głowy, na szybko. Jeżeli są jakieś błędy lub pytania to proszę pisać.

 

Pozdrawiam.

 

P.S. Niestety po wysłaniu spacje na początku wiersza są wycinane, dlatego trochę mniej czytelne i musiałem ponumerować case

Edytowane 2 Czerwca 2011 przez vernal

[Duck]

Witam

Może nie do końca w temacie, ale ponieważ mnie skala o której mówi autor postu trochę przerosła, nie jestem niestety zbyt zaawansowanym elektronikiem i programistą, a też miałem ciągoty do usprawniania kotła ( zasypowy ), spróbowałem rozwiązać sprawę za pomocą sterownika swobodnie programowalnego. Dla moich potrzeb temat rozwiązałem, sterownik programowałem w systemie FBD, myślę że ten język jest najłatwiej przyswajalny dla amatora, to ?język obrazkowy?. Jedyny minus to oczywiście koszty zakupu. Plus, to darmowy program, biblioteki, miniaturyzacja, łatwość wprowadzania zmian, sporo opcji wejść i wyjść.

Może dla mniej obytych z elektroniką to będzie jakaś propozycja.

Pozdrawiam

[Rumcajsik]

Witam, i dziękuję kolegom za zainteresowanie

 

vernal - w mojej wypowiedzi zabrakło informacji, że o programowaniu nie mam zielonego pojęcia :( .., a ideą założenia tego tematu była chęć zebrania w jednym miejscu wszelkich sugestii odnośnie koniecznych funkcji poszczególnych sterowników, i dyskusja nad ich funkcjonalnością.

Sterowanie zaworem 4D połączone do pogodówki? Fakt - w ten sposób załatwiamy regulacją temperatury na grzejnikach, ponieważ piec musi chodzić w określonych warunkach (priorytetem jest ekonomiczność spalania paliwa, oraz "punkt rosy"), ale taki sposób określa nam temperaturę w całym obwodzie grzejnikowym.. A przecież poszczególne pomieszczenia mogą mieć różne zapotrzebowanie na ciepło, więc powinne mieć swoje własne regulatory. Najczęściej ludzie zakładają klasyczne termostaty, co jest według mnie (i nie tylko mnie) jedną wielką pomyłką. A dlaczego? Ano - działanie tego ustrojstwa polega na częściowym lub nawet całkowitym zablokowaniu przepływu wody przez grzejnik, co może zaskutkować zablokowaniem możliwości cyrkulacji wody, co jest szczególnie niebezpieczne dla kotła. W mojej wizji widziałbym założenie zaworów 3D z własnym termostatem przed każdym grzejnikiem (na jednym z serwisów aukcyjnych można je nabyć drogą kupna za kwotę 68 zł., t.j. niewiele większą niż klasyczny termostat grzejnikowy!!), co pozwoli nam zarówno optymalizować temperaturę grzejnika, jak i zachować cyrkulację wody w instalacji.

W Twojej propozycji są też elementy związane z kotłem - dlaczego? Przecież zaw. 4D nie interesują te parametry - obsługuje je sterownik pieca, który dawkuje ilość paliwa i powietrza (a może wystarczy zwykły miarkownik powietrza?). Wydaje mi się, że wystarczy przyjąć iż temperatura na obwodzie kotłowym jest wyższa niż na grzejnikowym, i pozwolić sterownikowi decydować o otwarciu bądź przymknięciu (o zapodany kąt i zapodany czas kolejnego pomiaru) - czy nie uprościło by to całej procedury?..

 

Duck - jak napisałem wcześniej - o programowaniu wiem tylko tyle że istnieje ;) , ale zaciekawiła mnie Twoja konstrukcja. Mógłbyś napisać co i jak ze sobą powiązałeś, tzn. co od czego zależy?.. Co miałeś na myśli posząc o "kosztach zakupu"? Jeśli zaworu 4D - faktycznie, ale pewnych kosztów się nie uniknie, zaś można je obniżyć budując własny sterownik ;) .. N.p. najprostrzy siłownik mógłby być wykonany z silnika wycieraczek od "malucha" oraz takiego ustrojstwa:

 

Pozdrawiam

[vernal]

W Twojej propozycji są też elementy związane z kotłem - dlaczego? Przecież zaw. 4D nie interesują te parametry - obsługuje je sterownik pieca, który dawkuje ilość paliwa i powietrza (a może wystarczy zwykły miarkownik powietrza?). Wydaje mi się, że wystarczy przyjąć iż temperatura na obwodzie kotłowym jest wyższa niż na grzejnikowym, i pozwolić sterownikowi decydować o otwarciu bądź przymknięciu (o zapodany kąt i zapodany czas kolejnego pomiaru) - czy nie uprościło by to całej procedury?..

Zgadza się - tego sterownika ma nie interesować jaki opał, jak się pali itp.

Jednak 4D jest połączony z węzłem zasilania (tu: kocioł) i ma za zadanie zadbanie o niektóre parametry (ochrona powrotu, i częściowo ochrona przegrzania).

Generalnie się to uwzględnia, dlatego jest tak i tutaj.

 

Nie komplikuje to samego algorytmu, bo jeśli tego nie chcesz, to interesuje Cię tylko procedura PRACA (bez linijki PW=0) i parametry tam wykorzystane.

Można wtedy zrezygnować z 2 czujników temp.

 

Z tego, co rozumiem, to bardziej interesuje Cię sam siłownik i jego budowa.

To, co ja napisałem zakłada istnienie takiego siłownika i jest sterownikiem właśnie jego.

 

Jednak sam algorytm mówi dokładnie o tym jak ma pracować to urządzenie i powinien być zrozumiały dla każdego, kto z techniką ma cokolwiek wspólnego.

Czym go ktoś zrealizuje (czy napisze program, czy FBD, czy przekaźniki, czy zegarki elektroniczne) to jego sprawa.

 

Pozdrawiam.

[AdamGuitar]

Najlepszym rozwiązaniem są sterowniki swobodnie programowalne. Dają one możliwość swobodnego programowania. Maja one określoną ilość wejść i wyjść oraz możliwość podłączenia czujników. Programowanie polega na określeniu zadań jakie poszczególne elementy maja realizować oraz odpowiednim skonfigurowaniu połączeń wewnętrznych (łatwe bo połączenia przesuwa się lub tworzy jak przy rysowaniu schematu.

Tu można sie z nimi zapoznać (przykład). http://www.frisko.pl/kategoria.php?p=AUTOGRAF3&idk=28

Polecam w szczególności- Opis biblioteki bloków (pdf 1,04MB)

[Rumcajsik]

vernal - zgadza się - tylko sterownik zaworu, bo przecież piec miałby mieć swój odpowiedzialny za parametry spalania. Ponadto - gdyby miał to być osobny "klocek" mógłby być bezproblemowo używany w kotłach już posiadających własne sterowanie, bo przecież nie każdy chce robić całkowitą rewolucję w instalacji i osprzęcie..

Choć z drugiej strony - Twoja propozycja jest krokiem łączącym obydwa, czyli - możliwością już przyszłościową ;) ..

 

guitar - wow, tego nie znałem :) !!

Jednak pobieżne zapoznanie się z cenami nieco ostudziło mój zapał :( .. Po południu przejrzę ich ofertę dokładniej, może jednak mają coś ciekawego w przystępnej cenie (Estma UnikontrolMix 07 to coś kole 650 zł, a już jest gotowy do pracy - więc raczej mała różnica w stosuku do tych które znalazłem w dziale "sklep"..)

[vernal]

vernal - zgadza się - tylko sterownik zaworu, bo przecież piec miałby mieć swój odpowiedzialny za parametry spalania. Ponadto - gdyby miał to być osobny "klocek" mógłby być bezproblemowo używany w kotłach już posiadających własne sterowanie, bo przecież nie każdy chce robić całkowitą rewolucję w instalacji i osprzęcie..

Zauważ, że mimo badania pewnych temperatur kotła, nadal jest to osobny moduł.

W żaden sposób nie wpływa on na sposób spalania w kotle (zawsze jest konieczyny osobny moduł/sterownik).

Temperatury kotła są badane tylko i wyłącznie po to, aby zmniejszyć lub zwiększyć odbiór ciepła z kotła (a to jest podstawowa funkcja zaworu mieszającego np. 4D).

[Duck]

Witam

Nie wiedziałem czy można podać stronę producenta, ale zrobił to Kol. quitar, więc to mam z głowy. Zatem sterownik MR65 Multico - Frisko, program FBD pod DOS ? "Autograf", biblioteki, i to co jest specyfikacji wystarczy do zaspokojenia naprawdę wielu pomysłów, zabawa przednia, ale kosztuje, to już wiesz. Ja zastąpiłem nim swoje "ATARI", które służyło przez lata do sterowania kotła, widać różnicę w wiekości obu urządzeń, wszystkie funkcje zostały zachowane i dodane nastepne. Zdjęcia, chyba już kolejny raz, przybliżą, co ten sterownik obsługuje w moim przypadku. Silnik DC 12V od wycieraczek do klapy powietrza głównego, napęd od DVD do powietrza wtórnego, przekładnia od różna pieca gazowego, po wymianie na silnik DC 5V, do sterowania przepustnicy spalin, pompa CO. Różne czujniki temperatury. Szczegóły oczywiście, jeżeli będziesz zainteresowany. Być może do zaworu 4D zamiast silnika od wycieraczek wystarczy ten od rożna.

Żaden gotowy sterownik, wg mnie nie podoła Twoim szczególnym potrzebom i tutaj jest przewaga takiego sterownika, pozostaje niestety wyłożyć kasę i sporo czasu, zatem to musi być hobby. Dokupisz moduł i możesz wystawić dane ze sterownika do internetu i wizualizować, ale w kotle zasypowym chyba przerost formy nad treścią.

Pozdrawiam

[Rumcajsik]

vernal - rozumiem o czym mówisz, ale mimo wszystko obstaję przy swoim - skoro temp. na obwodzie kotłowym jest wyższa niż grzejnikowym to grzejniki nie otrzymają więcej niż mogą chcieć dostać :) . W sumie - na tym etapie (potrzeby takich a nie innych funkcji) nie ma to większego znaczenia, najważniejsze jest aby określić co, za co i w jaki sposób ma odpowiadać :) . Ciekawi mnie natomiast coś innego - na czym ma polegać współpraca między oprogramowaniem a sterownikiem w sensie elektroniki? Na mój rozum - oprogramowanie wymaga, aby elektronika pozwoliła wykonać poszczególne komendy. Jeśli tak, to w pierwszym rzędzie należałoby określić poszczególne wejścia i wyjścia sygnałów, a później - zaprojektować układ mający je realizować. Jeśli mam rację - w ostatecznym kształcie sterownika można by przewidzieć kilka dodatkowych wejść i wyjść niejako na zapas, ale to chyba za wcześnie o tym mówić ;) .

 

P.S.

Coś Twój nick był mi znajomy, ale nie bardzo kojarzyłem - skąd.. Przed chwilą poszukałem i znalazłem :) - jak widzisz jednak się odważyłem ;) ..

 

Duck - jestem pod wrażeniem :) !! Nie tylko sterownika i samodzielnego jego zaprogramowania, ale przede wszystkim - samodzielnego wykonania osprzętu :) !! Marzy mi się nie tylko sterownik(i), ale i rozwiązania pozwalające na maksymalne uniezależnienie się od sklepów ;) Czy jestem zainteresowany szczegółami? - ależ jak najbardziej !! Jeśli udostępnisz je na forum - być może skorzystają z nich inni, być może uda się coś zaadoptować do tego projektu :)

A czy mój pomysł jest przerostem formy nad treścią? Nie sądzę. N.p. w moim przypadku sytuacja jest następująca - jestem na rencie (krążenie na krawędzi wylewu, zwyrodnienie kręgosłupa nie nadające się do operacji), i taka pierdoła była by nie tylko kaprysem, ale i bardzo ułatwiła mi życie. Mieszkam w małej mieścinie, gdzie zdecydowana większość mieszkańców ma kotły bez żadnych "wynalazków", i już teraz mógłbym podać namiary na 5-10 zainteresowanych. Nie myślę o wykorzystaniu komercyjnym, a jeśli już - to raczej Open Source tym bardziej, że mój wkład polega na rzuceniu pomysłu - to dyskutanci w tym poście, którzy wymieniają się pomysłami i rozwiązaniami, będą twórcami owych klocków :) .

Edytowane 3 Czerwca 2011 przez Rumcajsik

[Andrzej_M_]

Witam

 

....Jeśli mam rację - w ostatecznym kształcie sterownika można by przewidzieć kilka dodatkowych wejść i wyjść niejako na zapas, ale to chyba za wcześnie o tym mówić . ....

 

Rumcajsik, możesz bliżej nam określić, jakie to dodatkowe wejścia i wyjścia miałyby Cię usatysfakcjonować w Twoim wymarzonym sterowniku

[Rumcajsik]

Andrzej_M_ - może po kolei:

 

Sterownik zaworu 4d - termometr mierzący temperaturę na powrocie grzejników? Pomiar n.p. co 5 min (wartość zmienialna), i w zależności od zapodanej temperatury na sterowniku (wartość zmienialna) otwiera lub przymyka zaw. 4d o zapodany kąt, n.p. 10 stopni (wartość zmienialna - jak to wyliczyć??.. Silnik krokowy, silnik DC pracujący określony czas??). Krańcówki, by po maksymalnym wychyleniu siłownik ignorował rozkazy sterownika. W tym wszystkim praca pompy - pracującej aż do dotarcia ciepłej wody do punktu pomiaru?

 

Sterownik kotła (samego procesu spalania) - tu na razie nie mam koncepcji.. Chciałbym widzieć coś mierzącego temperaturę spalin w kominie, ale najpierw chciałbym wypróbować miarkownik ciągu, i taki samonastawny kaptur na komin wspomagający cug w kominie (podciśnienie).. W każdym bądź razie - obsługa temp. spalin, obsługa wentylatora, obsługa podajnika, pomiar temp. na zasilaniu, pomiar temp. na powrocie?.. Tzn. kocioł otrzymuje informacje o temperaturach na zasilaniu i powrocie, i próbuje utrzymać ją w zapodanym zakresie za pomocą podajnika i dmuchawy (posiłkując się informacjami z czujki temperatury spalin). Póki zawór 4D jest zamknięty piec ma info o temperaturach w rurach, i próbuje ją utrzymać - łatwo mu to idzie, więc przechodzi w tryb "czuwania". Gdy zawór 4D otwiera się - automatycznie zmienia się temperatura na powrocie (gdyż sterownik zaw. 4D uruchomił pompę CO), więc piec zaczyna pracować by zmieścić się w zapodanych temperaturach. Gdy temperatura na obiegu grzejnikowym "zadowoli" sterownik 4D - zawór zostaje zamknięty, i piec znów pracuje na "czuwaniu". Obieg kotłowy - z racji małych odległości - raczej pracuje na grawitacji. Oczywiście - plus jakiś alarm przed zagotowaniem wody ;)

 

Są to - moim zdaniem - podstawowe podstawy :) .. Dodatkowe wyjścia mogłyby obsłużyć n.p. pogodówkę, mierzyć ilość węgla w zasobniku, pokazywać temp. wody w bojlerze, sterować pompą bojlera..

[Duck]

Witam

Sezon ogórkowy w pełni, w przenośni i dosłownie, to ja podrenuję temat.

Zebrawszy w całość Twoje potrzeby, jak nic wychodzi ?maszyna? klasy eCOAL, czyli ekstraklasa. W takim przypadku do budowy potrzebni będą giganci w poszczególnych dziedzinach.

Amator może majstrować dla siebie i na własną odpowiedzialność, ale jeżeli będzie to rzecz publiczna nie może być prowizorki i ?skrótów?. Kotły mogą niestety spowodować szkody, trzeba to brać pod uwagę. Piszę to nie bez kozery, nawet drobne usprawnienia wymagają prób i testów, niektóre błędy bywają niespodzianką i później człowiek jest wdzięczny opatrzności, że obyło się bez strat. Zatem jako autor pomysłu musisz pierwszy ogarnąć i odcedzić możliwe od niemożliwego. Wg mnie wszystkie Twoje cele są z grubsza biorąc realne, pytanie jest właśnie o jakość rozwiązań. Czy ma to być cokolwiek, co w sensie technicznym i minimum bezpieczeństwa eksploatacji będzie spełniać założone podstawowe funkcje, ale będzie mieć np. wielkość skrzyni starego RUBINA, plątaninę przewodów ( to z autopsji ), itp. Ten wywód odnosi się do koncepcji budowy modułowej, amator bierze po prostu ?druty? i łączy jeden ?klocek? z drugim, profesjonalista, a tutaj już musi być ich cała grupa, zrobi to zgodnie ze sztuką, ale jego czas kosztuje, no i program sterujący nie będzie w tej naszkicowanej skali na pewno prościutki. Nie piszę tego, aby osłabić Twój entuzjazm, ale Ty też obserwując rynek wiesz, że wszystko już jest, szperając po stronach można, jak sam napisałeś, znaleźć sporo gotowych, indywidualnych projektów, wydaje się więc, że potrzebna jest tylko zgoda autorów, kompilacja i będziemy mieli gotowca. Chyba z mojego tekstu przebija zbyt dużo pesymizmu, ale to co oferują zawodowcy ustawia poprzeczkę bardzo wysoko.

Ja kiedyś do kotła kupiłem sterownik ?Komfort?, jego możliwości mają się nijak do aktualnie używanego, ale zaprojektować, oprogramować, przetestować nawet takie wydawałoby się proste urządzenie to znaczny wysiłek. Konkludując, jaki ma być poziom jakości urządzeń.

Pozdrawiam

[Andrzej_M_]

... Nie piszę tego, aby osłabić Twój entuzjazm ...

 

Duck, ja podpisuje się pod tym co napisałeś. Przekazałeś swoje uwagi w bardzo elegancki sposób.

 

Niestety Rumcajsik nawet w prostych sprawach, należy w tej chwili dysponować sporą wiedzą.

Autorzy algorytmu procesu spalania zaimplementowanego w wspomnianym sterowniku eCOAL pracowali nad teorią zjawiska około dwóch lat. I to nie w garażu, ale w Instytucie Chemicznej Przeróbki Węgla. Potem to tylko "kolorowa oprawa" informatyczna w postaci sterownika i zdalnego sterowania.

 

Niestety my amatorzy możemy czasami wyskoczyć z jakimś drobnym pomysłem.

Mnie na przykład bardzo się spodobał pomysł opublikowany na tym forum wykorzystania licznika rowerowego jako wskaźnika zawartości opału w zasobniku.

[Rumcajsik]

Witam

 

Dziękuję przedmówcom za podsumowanie, a żeby było śmieszniej - zgadzam się z nimi w zupełności :)

Ktoś kiedyś powiedział "wiem, że nic nie wiem", i te słowa doskonale odnoszą się do mojej sytuacji - ogarniam stopień komplikacji, ale z drugiej strony - skoro amatorzy mogą coś zrobić znaczy, że nie tylko duże firmy mają możliwości czy umiejętności.. Widziałem wiele rozwiązań - choćby TU, więc jednak coś można zrobić (że o linkach z pierwszego postu nie wspomnę..). Ich autorzy w zasadzie zrobili wszystko co jest potrzebne do pełnej automatyki, ale robili to na własny użytek, i każdy "rozpracował" inny element. Próbowałem zainteresować kilku z nich moim postem, ale nikt nawet nie odpowiedział - rozumiem ich.. Z drugiej strony - nikt mnie nie przekona, że producenci sterowników czy pieców proponują maksymalnie dopracowane produkty. Powiem więcej - jestem pewny, że zdecydowana większość coś stworzy, i od razu puszcza to na rynek (w końcu mamy kapitalizm, a w tym ustroju pieniądz stanowi podstawę funkcjonowania społeczeństwa..). Amatorskie konstrukcje mają tą zaletę, że ich autorzy tworzą coś dla siebie, a to z reguły oznacza większą dbałość o wykonanie czy funkcjonalność - i na to właśnie liczyłem zakładając ten wątek..

 

Duck - piszesz o odpowiedzialności za swoje wyroby - "nie może być prowizorki i ?skrótów?. Kotły mogą niestety spowodować szkody, trzeba to brać pod uwagę". Widzisz - mieszkam w okolicach Pleszewa (można powiedzieć - zagłębie kotlarskie), ale nikt mnie nie namówi na zakup kotła tylko dlatego, że "Pleszewiak".. Śmiem twierdzić, że 90% tutejszych producentów wciska ludziom badziewie !! A skąd to stwierdzenie? Po 3 latach pracy w Centrostalu doskonale wiem, który producent kupuje jaką blachę czy rury, tak więc metka czy stempelek z nazwą firmy wcale nie jest potwierdzeniem dokładności czy odpowiedzialności..

 

Chmm - w takim razie nie pozostaje mi nic innego jak stwierdzenie, że projekt upada..

 

Dziękuję wszystkim za zainteresowanie i poświęcony czas :)

[Duck]

Witam

Ty wymyśliłeś, decydujesz, ale może daj mu jeszcze pożyć. Zapytam wprost, czy zaglądasz od czasu do czasu na podobne forum, tam kilku userów, w tym przynajmniej dwóch z ICHPW, toczy zajadłą, ale merytoryczną, dyskusję na temat wyższości pewnych swoich produktów. Ja namiętnie korzystałem kiedyś z możliwości odbioru różnych kodowanych stacji TV, a jak to było możliwe, bo wielu młodym, wybitnie zdolnym ludziom chciało się pracować za free (chyba) i publikować efekty swojej pracy. Na Twój sygnał odpowiedziało, ze względu na czas kanikuły, dopiero parę osób, za Twoim pomysłem musi iść jakieś przesłanie, młodym hackerom przecież przyświecała idea, teraz się pewnie zestarzeli i pracują, jak napisałeś, w zgodzie z zasadami kapitalizmu. Jeżeli ten wspólny produkt ma być wysokiej próby musisz przyciągnąć, zainteresować nim takich ludzi. Podałem alternatywę dostępnych sterowników swobodnie programowalnych, ponieważ dają szerokie spektrum możliwości, wypełnią wszystkie założone w wątku cele, a jednocześnie jako uniwersalne urządzenia mogą zaspokoić różnorodne potrzeby( tylko ta cena ), tutaj wystarczy napisać dobry program.

Może właśnie na tym polu mogłyby być najlepsze efekty, jeżeli kilku wybitnych znawców spalania z tego forum połączy siły, tutaj upatruje naszej przewagi, w takiej masie doświadczeń, pytań, wątpliwości drzemie potężny potencjał, który poprowadzić może do urządzenia np. samouczącego. Przewaga sterownika eCoal, jak napisał Kol. Andrzej_M wynika z zaimplementowania funkcji odczytania z temp spalin dodatkowych informacji, nad tym pracowano przez 2 lata, póki co nikt nam nie zdradzi tych szczegółów, a daje to ponoć znaczny handicap, użytkownik nie musi dotykać klawiatury sterownika. Od jednej rzeczy nie ma odwrotu, sprawa musi być realizowana profesjonalnie.

Wg mnie temat można sprowadzić do dwóch punktów:

1. Zaprojektować (tani) sterownik swobodnie programowalny.

2. Napisać do niego program, modyfikowalny, aby mogli korzystać z niego użytkownicy różnych typów kotłów, ale zawierający w algorytmie taki hit, który uwolni korzystających od nieustannego doskonalenia

nastaw.

 

Pewno to taka utopia jak wiele innych ale czemu nie pomarzyć.

Pozdrawiam

[heso]

 

2. Napisać do niego program, modyfikowalny, aby mogli korzystać z niego użytkownicy różnych typów kotłów, ale zawierający w algorytmie taki hit, który uwolni korzystających od nieustannego doskonalenia

nastaw.

 

Pewno to taka utopia jak wiele innych ale czemu nie pomarzyć.

Pozdrawiam

 

Witam

Jeżeli mogę wrzucić jakiś kamyczek do dyskusji, to wydaje mi się, że całą robotę z doskonaleniem

spalania w retorcie (bo rozumiem, że chodzi o palenisko retortowe) trzeba zacząć od przebudowy samej

retorty, albo inaczej: od wykombinowania kompletnie innej zasady działania. Chyba nawet wiem, skąd

biorą się problemy z tzw. nastawami- otóż nie tylko moim zdaniem przy obecnej budowie retorty

NIEMOŻLIWE jest uzyskanie dobrego spalania i to niezależnie od nastaw. Dlatego ich "doskonalenie"

to ślepa uliczka- KAŻDA nastawa jest równie dobra, co i zła... Nie tędy droga. Żaden algorytm tego

nie poprawi, trzeba sięgnąć do podstaw, czyli do paleniska. Sterownik może być wtedy zupełnie prosty,

ograniczony np. do funkcji okresowego podawania paliwa.

Skąd to wiem? Od dłuższego czasu chodzi mi po głowie projekt retorty DOLNEGO spalania. To jest możliwe

i jestem przekonany, że dałoby się tym sposobem wyeliminować wszystkie wady obecnych palenisk retortowych.

Pozdrawiam. HS

[Rumcajsik]

Duck - ależ nie, nie poddałem się !!

 

Powiem więcej - raz że jestem typem chomika, dwa - w wojsku mieliśmy powiedzenie "skrzyżowanie k..y z osłem" (odporny na wiedzę, i trudny do zaj...nia), i obie te cechy doskonale ze sobą współpracują ;) (przynajmniej - w pewnych granicach :) ). Chodzi o to, że mam mnóstwo różnych różniastych schematów do realizacji w międzyczasie, i po wczorajszej wymianie argumentów zawziąłem się i przekopałem większość z nich. Jak pisałem wcześniej - nie znam się na zaawansowanej elektronice ani na programowaniu, ale montaż jakiegoś cosia w.g. schematu jest w zasięgu moich możliwości. Efektem nieprzespanej nocki jest przybierający realny kształt wizji sprzed kilku miesięcy - sterownik zaw. 4D bez procesora :) !!

Zasada jest prosta - termostat steruje silnikiem ("siłownik" jak na szkicu parę postów powyżej). No tak, ale termostat albo podaje napięcie albo nie, i co wtedy ma zrobić silnik? Ano - poniższy szkic wszystko wyjaśnia (nie ma napięcia -> silnik obraca się w jedną stronę, jest napięcie -> silnik obraca się w drugą stronę).

 

 

Krancówki wyłączają cały wynalazek. Wszystko mi pasuje, ale toto pracuje na zasadzie "włącz/wyłącz", a nie tak wygląda idea pracy zaw. 4D. Co więc mogę zrobić? Ano - podzielić zakras pracy zaworu na n.p. 6 stref (90st. podzielić na 6 = 15st. na jedną strefę). Każda strefa ma swój termostat i swój przekaźnik, i steruje silnikiem w swoim zakresie. Pojawiły się jednak schody w postaci krańcówek - jak mam je zamontować, aby po dojściu w skrajne przełożenie "przekazywały" napięcie do kolejnej strefy?

Opcją jest wykożystanie ustrojstwa o fachowej nazwie chyba "termometr różnicowy" (dwa termometry włączające n.p. pompę. Gdy temperatura na termometrze n.r. 1 spadnie poniżej zadanej wartości włączana jest pompa tłocząca wodę do momentu, gdy odczyt na nim pokryje się z odczytem na termometrze n.r. 2). Zamiast pompy pracowałby silnik, różnice tempetatur sterowały by kierunkiem obrotów (coś w deseń powyższego rysunku..). Termometr n.r. 1 byłby jeden, natomiast termometrów n.r. 2 - sześć (tyle, ile stref). Krańcówki można by zastąpić przełącznikami w taki sposób, aby po przejściu do następnej strefy zawór obracał się dalej - aż do dojścia do strefy, której wskazania go zatrzymają.. Praca pompy w tym wszystkim jest chyba najprostrza - "termometr różnicowy" pracujący z pompą (t.j. do momentu przepompowania wody do punktu pomiaru).

Jak to widzisz? Dla mnie - w teorii - powinno zadziałać, ale ... owe nieszczęsne krańcówki/przełączniki :( - nie mam pojęcia jak je popodłączać ..

 

Twoje dwupunktowe podsumowanie jest dokładnie tym, co widziałbym na końcu tego przyszłościowo 20-30 stronicowego wątku ;), ale do tego potrzeba jeszcze trochę czasu :).. Przeglądałem kilka innych "forumów", ale jakoś najbardziej tematycznie podchodzi mi nasze i Elektroda, choć Elka jakby jest trochę za bardzo zmanierowana.. Może i są gdzieś ciekawe rozwiązania, ale ja na nie nie natrafiłem - może mógłbyś zapodać jakieś ciekawe linki?

 

Trochę z boku tematu - szkoda, że nie można tu zamieszczać plików jak na Elce..

Wróć !! - przecież mogę zamieścić artykuł jako .jpg'a :) !! Oto i on:

Jak widzisz - są ludzie, któży potrafią amatorsko użyć i wykożystać czujkę temperatury spalin :) , co napawa mnie malutką nadzieją że natrafią na ten wątek :) ..

 

heso - masz rację, nie ma doskonałych i uniwersalnych rozwiązań :) . Każde nastawy muszą uwzględniać choćby jakość opału, ale to już chyba można powierzyć użytkownikowi - tym bardziej, że nawet wysokość komina ma znaczenie na jakość spalania.. Zmiana nastaw nie następuje codziennie - zanim ktoś spali tonę węgla upłynie trochę czasu, więc mała poprawka w nastawach chyba nie jest wielkim problemem. Natomiast nie zgodzę się z twierdzeniem, że dolne spalanie jest ekonomiczniejsze. Palenie od góry powinno przebiegać dwufazowo - najpierw w dół (koksowanie węgla), później w górę - spalanie powstałego koksu. Raz - jest to moje zdanie, a dwa - TU jest cała pięknie uargumentowana dyskusja na ten temat..

 

Pozdrawiam

[Andrzej_M_]

... Jak widzisz - są ludzie, któży potrafią amatorsko użyć i wykożystać czujkę temperatury spalin :) , ...

 

Rumcajsik przejrzałem zamieszczony przez Ciebie projekt z elektroniki praktycznej, ale nie znalazłem w nim czujki temperatury spalin

[End]

Autorzy algorytmu procesu spalania zaimplementowanego w wspomnianym sterowniku eCOAL pracowali nad teorią zjawiska około dwóch lat. I to nie w garażu, ale w Instytucie Chemicznej Przeróbki Węgla. Potem to tylko "kolorowa oprawa" informatyczna w postaci sterownika i zdalnego sterowania......

....Niestety my amatorzy możemy czasami wyskoczyć z jakimś drobnym pomysłem......

 

Andrzej_M_ , przywołałeś tu sterownik eCoal , jako niedościgniony wzór dla nas amatorów. Jeżeli już porywamy się na własny sterownik( kotła czy zaworu 4-D), to nie może być on kopią nawet najlepszego na rynku. Musi realizować własny zamysł i być przynajmniej w jakimś zakresie od nich lepszy.

Pisząc program do swego sterownika, ( dla uproszczenia napisałem tylko program i przystosowałem go do istniejącego sterownika ) nie kierowałem się tym, że zaoszczędzę jakieś pieniądze. Największą zapłatą jest to, że działa dokładnie tak, jak tego chcemy.

 

W świetle ostatnich wyników zamieszczonych na znanym blogu to nie jest tak, że sterowniki, które płynnie modulują moc kotła są lepsze od tych dwustanowych. Jeżeli czytam, że kocioł o mocy 16 KW ma:

 

- przy mocy: 16,3kW ? temp.spalin: 177°C; sprawność: 80,1%; tlen: 10,5%

- moc: 2,53kW, temp.spalin: 114°C; sprawność: 39,4%; tlen: 14,7%; CO: 0,08%

 

Jak widać jeszcze spore pole do udoskonaleń. To nie jest tak, że tylko w instytucie można stworzyć zaawansowany produkt. Najważniejsza jest idea.

[Andrzej_M_]

... Efektem nieprzespanej nocki jest przybierający realny kształt wizji sprzed kilku miesięcy - sterownik zaw. 4D bez procesora :) !! ...

 

Mam pewne obawy, iż jak tak dalej będziesz projektował z wielkim rozmachem swój sterownik to z pewnością nie zmieścisz go w wspomnianej przez Ducka starej skrzyni RUBINA a może będziesz musiał wygospodarować oddzielne pomieszczenie na sterownie.

 

Ale podejdźmy to Twojej propozycji od strony ekonomicznej

 

7 termostatów - znalazłem na allegro takie do akwarium 24 zł szt

8 przekaźników - liczę bez podstawek 10 zł szt

1 termometr różnicowy - już nie szukałem, ale przyjmuje razem z czujnikami 50 zł szt

 

To podsumujmy koszty naszego sterownika (7 * 24) + (8 * 10) + (1 * 50) = 298 zł

 

Z tą kwotę kupisz sterownik do zaworu mieszającego

[vernal]

Zasada jest prosta - termostat steruje silnikiem ("siłownik" jak na szkicu parę postów powyżej). No tak, ale termostat albo podaje napięcie albo nie, i co wtedy ma zrobić silnik? Ano - poniższy szkic wszystko wyjaśnia (nie ma napięcia -> silnik obraca się w jedną stronę, jest napięcie -> silnik obraca się w drugą stronę).

Witam,

 

Podział zakresu obrotu na strefy jest niepotrzebny oraz mało naturalny dla działania zaworu 4D.

Zawór ten ma za zadanie ustawienie na obwodzie grzejnikowym żądanej temperatury (a dokładniej zadanego zakresu temperatur - histereza).

Nieistotne więc jest, w którym miejscy w danej chwili zawór się znajduje, całkiem otwarty, całkiem zamknięty, czy gdziekolwiek po środku - on ma ustawić temperaturę wyjściową.

Można to zrealizować za pomoca przekaźników, termostatów i silniczka, tak jak pisałeś.

Z tym, że wystarczą do tego 2 termostaty.

Zasada działania jest następująca:

Musimy mieć do dyspozycji 3 stany ustawienia przekaźników:

1. Zamykanie (napięcie w 1 stronę na silnik)

2. Otwieranie (napięcie w dugą stronę na silnik)

3. Ustawiony (brak napięcia na silnik)

 

Zapinasz 2 termostaty w obwód grzejnikowy - zaraz za zaworem 4D

Ter1 - ograniczenie dolne

Ter2 - ograniczenie górne

Nimi ustawiasz żądaną temperaturę tego obwodu.

 

Podpinasz do nich przekaźniki w ten sposób (na podobnej zasadzie połączeń jak podałeś na rysunku), żeby uzyskać następujący efekt:

Tg - temp. obwodu grzejnikowego

Tg<Ter1 (oba termostaty załączone) - Otwieranie (opis wyżej)

Ter1<Tg<Ter2 (termostat2 załączony) - Ustawiony (opis powyżej)

Ter2<Tg (oba termostaty wyłączone) - Zamykanie (opis powyżej)

 

Oczywiście zawór musi się kręcić BARDZO powoli [przekładnia] (lub należy zastosować przerywacz).

 

Przykład:

Chcesz na grzejniki temp. 45C.

Ustawiasz Ter1 na 43C, Ter2 na 46C.

Układ ustawi zawór w takiej pozycji, że temp. będzie z zadanego zakresu 43-46.

 

Pozrawiam.

[Rumcajsik]

Andrzej_M_ - fakt - chyba się rozpędziłem z tą czujką (zrzucam to na karb częściowo zarwanej nocki ;) ).., co zaś do cennika - mam pół szuflady jakichś oporników, kondensatorów, podstawek, scalaków, przekaźników - słowem różnego elektronicznego złomu. Nie mówię że jest to jedyna słuszna opcja, ale że poprostu szukam rozwiązania (znasz anegdotę o Edisonie i żarówce?.. Może to jest mój pierwszy sposób na udowodnienie "jak nie należy podchodzić do zagadnienia" :) )

 

TU jest coś działającego na proponowanej zasadzie, a tu kilka schematów "termometrów różnicowych" znalezionych w sieci: Nie analizowałem kosztów elementów, ale wydaje mi się że najpierw trzeba by sprawdzić funkcjonalność. Zakładając że będą one funkcjonalne, a koszta wykonania podobne do sterowników opartych na programowalnych procesorach - "zaoszczędzimy" na oprogramowaniu..

 

End - zgadzam się że kwestie finansowe nie są tu najważniejsze i jedyne. Pisałem już wcześniej o moim spostrzeżeniu dotyczącym funkcjonalności towarów dostępnych na rynku, jak również - o dopieszczaniu własnych konstrukcji tworzonych przez amatorów :) . Zresztą - Twoje zestawienie i jego podsumowanie potwierdzają moje słowa..

 

vernal - SUUUUUUPER !!!!!!!!!!!!!! Właśnie taka idea mi przyświecała, ale Twoje rozwiązanie jest o niebo lepsze!!

Moje "strefy" miały za zadanie zatrzymanie sterownika w określonym miejscu, ale fakt - stopień komplikacji był nieco duży ;).

Piszesz, żeby termostaty były zaraz za grzejnikiem - ale w takim ich umiejscowieniu zawór zostanie zamknięty tuż po dotarciu do nich ciepłej wody.. Czy nie powinny być trochę dalej (lub nawet - na powrocie tuż za grzejnikami)? Chodzi mi o to, że w układzie musi być jakaś ilość nowej, cieplejszej wody..

 

P.S. - niby proste, ale... mógłbyś to rozrysować :unsure: ?..

 

Pozdrawiam

Temat się rozwija - może jednak coś z tego będzie?.. ;)

Edytowane 5 Czerwca 2011 przez Rumcajsik

[Rumcajsik]

Widzę to tak: , ale nie wiem jak podłączyć termostaty do przekaźnika..

[vernal]

Piszesz, żeby termostaty były zaraz za grzejnikiem - ale w takim ich umiejscowieniu zawór zostanie zamknięty tuż po dotarciu do nich ciepłej wody.. Czy nie powinny być trochę dalej (lub nawet - na powrocie tuż za grzejnikami)? Chodzi mi o to, że w układzie musi być jakaś ilość nowej, cieplejszej wody..

Termostaty zaraz za zaworem.

Zauważ, że po dotarciu ciepłej wody w to miejsce zawór się wcale nie zamknie.

On się ustawi w odpowiedniej pozycji (mieszając ciepłą i zimną wodę), tak, żeby temp w tym miejscu (i jednocześnie płynąca na grzejniki) miała USTAWIONĄ temperaturę.

Trzeba dodać, że zawór 4d ma tak działac, żeby nie dopuszczać trochę wody a potem się zamykać całkowicie, lecz ma po prostu puszczać cały czas na grzejniki wodę o ustawionej temperaturze (mniejszej niż temp. kotła). To jest zawór mieszający a nie otwierająco zamykający.