Dobór pompy ciepła Jaka pompa typu split?

[cezario1]

Ja mam starą instalację  grawitacyjną Przepłukałem raz dokładnie bez chemii, wlałem inhibitor korozji. Jest założony separator magnetyczny który wyłapuje wszystko. Filtr siatkowy w PC jest czysty. 

Edytowane Czwartek o 13:46 przez cezario1

[PioBin]

6 godzin temu, WlodekG napisał(a):

glikol ma mniejszą pojemność cieplną,

Male techniczne sprostowanie: nie chodzi o pojemnosc cieplna bo to nie magazyn energii tylko o mniejsza przewodnosc cieplna. Glikol “gorzej” odbiera i przekazuje energie niz woda. W tym sensie jest gorszy.

Gorzej wypada rowniez gestosc i lepkosc co przeklada sie na prace pomp obiegowych i zuzycie energii.

PS. Nie wiem czy warto brac to w kalkulacji.

Edytowane Czwartek o 19:23 przez PioBin

[WlodekG]

To ja muszę sprostować sprostowanie, jeśli już mamy być aż tak dokładni:)

Glikol (zarówno etylenowy, jak i propylenowy) w porównaniu do wody gorzej przewodzi ciepło ORAZ ma mniejszą pojemność cieplną. 

Ze względu na niższą pojemność cieplną glikolu, aby uzyskać ten sam efekt przeniesienia ciepła co woda, należy przepompować o około 20-25% więcej cieczy. 

Glikol gorzej przewodzi ciepło (ma niższy współczynnik przewodzenia ciepła) niż woda przez co wymiana ciepła na wymiennikach jest mniej efektywna, co szacuje się na spadek sprawności o ok. 8–15% w zależności od stężenia. 

Glikol jest też znacznie bardziej lepki (gęstszy) od wody, co oznacza większe opory przepływu w rurach.

Czy trzeba to brać pod uwagę? Wydaje mi się, że tak. Moc grzewcza pompy ciepła o mocy nominalnej 12 kW po zalaniu układu 30% roztworem glikolu spadnie o około 5–15% w porównaniu do pracy na czystej wodzie. W praktyce oznacza to, że rzeczywista moc grzewcza urządzenia wyniesie w przybliżeniu od 10,2 kW do 11,4 kW, zależnie od modelu pompy i temperatury zewnętrznej.

[cezario1]

Na logikę założysz większe grzejniki, rury o większej średnicy, ewentualnie więcej glikolu będziesz musiał przepompować przez wymiennik PC i wyjdzie na to samo.

Trochę większa będzie zużycie prądu przez pompę obiegową

Wszystko zależy jak jest zaprojektowana instalacja CO

[WlodekG]

Pompa ciepła będzie zużywać energii tyle co 12 kW a pracować jak 10 kW - to też ma znaczenie. 

[cezario1]

PC zużyje tyle samo energii przy zastosowaniu trochę większych grzejników.  Natomiast jej pompa obiegowa zużyje trochę więcej prądu. PC modeluje swoją mocą w zależności jaki jest odbiór ciepła w budynku. Jeżeli glikol słabiej będzie oddawał i odbierał ciepło z PC to pompa zmniejszy moc.

Jeżeli byłyby zastosowane takie samej wielkości grzejniki i ustawiony taki sam przepływ na glikolu jak na wodzie to byś musiał podnieść temperaturę  na glikolu wtedy rzeczywiście PC zużywało by więcej energii na glikolu.

Edytowane wczoraj o 04:24 przez cezario1

[WlodekG]

Faktycznie, masz rację.

[Wello]

18 godzin temu, WlodekG napisał(a):

Porównuję split do monobloka przy założeniu prawidłowego montażu.

No właśnie, prawidłowego montażu. Ty niestety takiego nie miałeś.

17 godzin temu, WlodekG napisał(a):

Sorry, ale nie robi się takiego układu. Celem jest opróżnienie układu a nie jego automatyczne uzupełnienie. Przy dwóch dniach bez prądu rozsadziłoby pompę, a tak działała dalej tylko wymagała napełnienia. Resztki wody w rurach zamarzły tak czy inaczej i dlatego trzeba było rozmrażać farelką.

Celem nie jest opróżnienie układu, bo takiego układu nigdy nie da się w 100% opróżnić i zawsze w którymś miejscu woda zamarznie. Dlatego właśnie stosuje się automatyczne uzupełnianie wody po spadku ciśnienia gdy zawory antyzamrożeniowe upuszczą wodę, aby ciepła woda (zimna, ale ciepła w stosunku do mrozu na dworze) zawsze była obecna w układzie i krążyła w nim przy każdym uzupełnieniu wody co np. godzinę przy każdorazowym upuszczeniu wody. Takie uzupełnianie to pojedyncze litry wody, które nie pozwolą na zamarznięcie instalacji. Producenci pomp ciepła piszą nawet w instrukcji montażu o konieczności podłączenia do systemu uzupełniania wody w przypadku stosowania zaworów antyzamrożeniowych.

17 godzin temu, WlodekG napisał(a):

Zresztą glikol zmniejsza wydajność pompy i trzeba go co jakiś czas wymieniać - generuje koszty.

Glikol dolewa się do stężenia kilku procent, góra 20%, a to i tak z zapasem. Tyle wystarczy żeby woda nawet przy -20 nie zamarzła, a zamieniła się w galaretę. Glikolu nie trzeba wymieniać. Może po 20 latach, ale po takim czasie to nawet wodę można wymienić.

17 godzin temu, WlodekG napisał(a):

Ale jak nie ma długo to przez to uzupełnienie woda w pompie zamarznie i spowoduje szkody.

Woda nie zamarznie bo system uzupełniania wody będzie ją cyklicznie dolewał do układu po każdorazowym upuszczeniu przez zawory.

17 godzin temu, WlodekG napisał(a):

Ponadto automatyczne uzupełnianie uniemożliwia wczesne wykrycie wycieków.

W takim przypadku montuje się licznik dolewanej wody za 50zł.

17 godzin temu, WlodekG napisał(a):

jeśli masz glikol w układzie nie można dać automatycznego uzupełnienia z wodociągu

Jeśli ma się glikol, to nie montuje się uzupełniania wody. Albo to, albo to. Lepiej glikol bo jest bezobsługowy.

17 godzin temu, WlodekG napisał(a):

Mnie te rozwiązania nie przekonały

Bo nie miałeś poprawnego montażu (wiem, pisałeś, że nie miałeś od początku do końca zrobionej tej instalacji, ale jednak)

17 godzin temu, WlodekG napisał(a):

Pompa 12 kW na glikolu nie ma już 12 kW bo glikol ma mniejszą pojemność cieplną, ciężej się go pompuje, trzeba go wymieniać itd.

Spadek mocy pompy jest pomijalny, kilka procent czyli niezauważalne. Pompka też zamiast 10 W, będzie pobierać 11 W.

17 godzin temu, WlodekG napisał(a):

To że komuś glikol nie zmienił właściwości może się zdarzyć, co nie oznacza, że zawsze tak będzie w każdym układzie.

Każda poprawnie wykonana instalacja monobloka nie zmienia właściwości układu (no dobra, zmienia, o kilka procent, czyli pomijalne)

17 godzin temu, WlodekG napisał(a):

No zmieniam. Każdy może sobie nie zmieniać na własne ryzyko.

Nie spotkałem w swoim życiu nikogo kto by wymieniał płyn chłodniczy w samochodzie jeśli nic się nie dzieje. Nawet nikt nigdy tego tematu nie poruszał.

16 godzin temu, WlodekG napisał(a):

Przy nowym drogim samochodzie raczej bym wymieniał bo ew. szkody mogą być kosztowne.

Nie słyszałem żeby jakikolwiek producent samochodów zamieszczał w instrukcji obsługi potrzebę okresowej wymiany płynu chłodniczego.

9 godzin temu, WlodekG napisał(a):

należy przepompować o około 20-25% więcej cieczy.

Nie prawda. To są pojedyncze procenty. Były w tym temacie testy. M.in. Goleniewski to testował.

9 godzin temu, WlodekG napisał(a):

co szacuje się na spadek sprawności o ok. 8–15% w zależności od stężenia.

Patrz wyżej.

9 godzin temu, WlodekG napisał(a):

Moc grzewcza pompy ciepła o mocy nominalnej 12 kW po zalaniu układu 30% roztworem glikolu spadnie o około 5–15% w porównaniu do pracy na czystej wodzie.

Tu pełna zgoda, przy zalaniu 30% roztworem moc maksymalna PC może spaść o 5-15% (bliżej 5 niż 15), ale nie zalewa się instalacji tak dużą ilością glikolu. 10-20% w zupełności wystarczy żeby woda nie rozsadziła rur.

9 godzin temu, WlodekG napisał(a):

moc grzewcza urządzenia wyniesie w przybliżeniu od 10,2 kW do 11,4 kW

z 12 kW moc spadnie co najwyżej do 11,5 kW - pojedyncze procenty.

Edytowane wczoraj o 06:08 przez Wello

[WlodekG]

Ok, zasadniczo się z Tobą zgadzam, może nie miałem prawidłowego montażu i się zraziłem do monobloka, a może monoblok nie pasował do mojej instalacji (nie można było do niej wlać glikolu). Niezgoda jest w dwóch punktach:) 

1. Faktycznie producenci zaworów antyzamrożeniowych oferują automatyczne dopuszczanie i to się praktykuje. Jednak nadal uważam, że nie sprawdzi się przy dłuższym braku zasilania i u siebie bym go nie zrobił. 

Co mowi AI:

Dlaczego automatyczne dopuszczanie jest ryzykowne?
Jeśli prąd nie wróci przez wiele godzin, a na zewnątrz jest np. -20°C, dopływająca woda z sieci (ok. 10°C) będzie sukcesywnie wychładzana i wypuszczana przez zawory antyzamrożeniowe. W pewnym momencie:
Woda w rurach wewnątrz domu może zacząć zamarzać, jeśli dom się wychłodzi.
Wokół pompy ciepła może powstać góra lodu, która ostatecznie zablokuje wylot zaworów antyzamrożeniowych, uniemożliwiając im dalszą pracę.
Zużyjesz ogromne ilości wody, która po prostu "pójdzie w piach".

Dlaczego całkowite opróżnienie układu jest lepsze (ale trudne)?
Opróżnienie instalacji daje 100% pewności, że nic nie pęknie. Problem polega na tym, że:
Musisz być w domu, żeby to zrobić ręcznie (chyba że masz drogie systemy zrzutowe sterowane akumulatorowo).
Ponowne napełnienie i odpowietrzenie układu (szczególnie podłogówki) po powrocie prądu jest czasochłonne i trudne bez profesjonalnej pompy.
 

2. Drugi punkt to się już bardzo stanowczo nie zgodzę. Wymienia się płyn chłodniczy i jest to dosyć podstawowa czynność serwisowa. Wszyscy producenci to zalecają, tutaj np. Toyota: https://www.toyota.pl/porady/jak-wymiana-plynu-w-chlodnicy Cytat: Jeżeli samochód, który użytkujemy, jest nowy, producenci przeważnie rekomendują dokonanie pierwszej wymiany płynu chłodniczego po okresie 5 lat lub po przejechaniu dystansu 250 000 km. W autach z większym przebiegiem kolejne wymiany powinny mieć miejsce co 60 000 km lub co 2, maksymalnie 3 lata. W przypadku, gdy kupiliśmy auto używane i nie mamy pewności co do tego, kiedy nastąpiła ostatnia wymiana ani jaki produkt został zastosowany, najlepiej wymienić płyn przy pierwszej okazji. Płyn chłodniczy nie jest drogi, jego wymiana jest szybka i prosta, ale awarie, które może spowodować ,w najlepszym przypadku kończą się wezwaniem lawety, a w najgorszym – uszkodzeniem silnika. 

Tak jak napisałem, każdy ma swoje standardy, ja płyn chłodniczy i hamulcowy wymieniam zgodnie z zaleceniami. 

Pozdrawiam

[Jacek64z]

Witam, glikol fizyki nie zmienia czyli jeżeli PC ma 12kW to nadal ma, jak pisałem mam opomiarowaną PC licznik energii i ciepła, miesiąc temu dolałem glikol do instalacji CO w proporcji 23-25%, tą wartość wpisałem w licznik energii cieplnej (właściwie to kolega to zrobił) i nie widzę jakiś zmian w mocy PC. Zmiana taka że pompa obiegowa w PC pracuje na trochę większych przepływach na "oko" 10-20% i przepływ max się zmniejszył się z 2.65-2.7 do 2.3-2.4 oczywiście m3 te wartości tak się zmieniają, falują. Przez 14 lat w monobloku była woda a teraz mieszanka, powód? chcę sprzedać dom i żeby nikt nie miał do mnie pretensji.

[bercus]

54 minuty temu, WlodekG napisał(a):

Płyn chłodniczy nie jest drogi, jego wymiana jest szybka i prosta

Aha.Dla tego žaden samochod nie ma juž zaworka spustowego.Beztak nie da sie oproznic zupelnie,to co najwiecej potrzebne wypuscic zostaje i z tego powodu powstawaja zamiast ulepszenia stanu szlamy rozne.Ilosc spusczonego antifryza z samochoda jest przynajlepszym 40-50% objetosci.To uwierz,že wymienniles.Pomijam faktu,že samochodom nowoczesnym nie pomože nic ku dlugiemu žycju 🙂 Sam plyn hamulcowy zachowajac jednociesnie wlasnosci wytrzyma dlužej.

[WlodekG]

W pompie jest wymiennik ciepła. Jeśli zamiast wody ciepło odbiera ciecz o mniejszym przewodnictwie cieplnym i mniejszej pojemności cieplnej przy tej samej powierzchni wymiennika, a jeszcze, jak opisujesz, maksymalny przepływ jest mniejszy, to siłą rzeczy moc maksymalna którą może przekazać pompa do układu co się zmniejszyła. 

Edytowane wczoraj o 11:22 przez WlodekG

[cezario1]

Teoretycznie tak ale dasz trochę większą temperaturę po stronie gazowej wymiennika i większy przepływ Wszystko się wyrówna. Kaisai 12, 14 i 16 kW ma takiej samej wielkości wymiennik a jednak moce PC są inne.

49 minut temu, WlodekG napisał(a):

a jeszcze, jak opisujesz, maksymalny przepływ jest mniejszy

Przy próbie testowej maksymalny przepływ będzie mniejszy ale w rzeczywistości pompa sama sobie reguluje te przepływy i nie potrzebuje maksymalnego przepływu do prawidłowego funkcjonowania. Co z tego że na wodzie będziesz miał maksymalny przepływ 2,5 a na glikolu 2,3 jak pompa PWE działa w zakresie od 1 do 1,7 m3. Przynajmniej u mnie tak działa. 

Ja u siebie testowałem swoje PC najpierw na wodzie a później na glikolu i widocznej różnicy nie zauważyłem PC same sobie dobierało odpowiednie parametry pracy.

Może dlatego że wlałem glikol etylenow który jest rzadszym. Ale roztwór jest 30% więc duży.

[Jacek64z]

Podczas grzania CO maksymalny przepływ nie jest osiągany więc to nie szkodzi a normalnie zwiększa się przepływ ewentualnie delta , na ciepłomierzu nie zauważyłem zmiany mocy moim zdaniem problemu nie ma, ale można szukać dziury w całym, jak kto woli.

 

[nightwatch]

Ciepłomierz chyba nie będzie poprawnie mierzył mocy jeśli działa na glikolu, no chyba że da się jakoś skorygować 

[Jacek64z]

Przecież pisałem  ciepłomierz jest skorygowany pod stężenie 24% glikolu z wodą, nie ja bo nie wiem jak się programuje Kamstrupa

[bercus]

Przeciež nie chodzi o inna rzec,niž zwiekszanie przeplywu dla transmisji tej samej mocy.Brakowalo fyziki w szkole podstawowej?Juž kilka postow i brak rozwiazania....Nie potrzebne wyzszych temperatur,tylko przeplyw zwiekszac.

Nie chce pierdziec,mi brakowalo lektur z jezyka polskiego.Sorki 🙂 

Edytowane 16 godzin temu przez bercus

[Jacek64z]

Umiesz czytać po Polsku? Co wcześniej pisałem, zwiększył się przepływ ewentualnie delta

[bercus]

Czytac tak,pisac gorzej.Poki przeplyw odpowiedno zwiekszany,to delta i transfer energii powinnen byc taki sam.Czy woda,czy olej,czy kamieni bedzie pompka pchac dosyc szybko.Wsparcie twoiho wpisu @Jacek64zzamiast niegocyacji.

Edytowane 15 godzin temu przez bercus

[Jacek64z]

Naprawdę myślisz że tego nie wiem, ale ok

[WlodekG]

Piszecie że moc zachowana bo pompa sobie zwiększy przepływ co jest dla mnie ok i przyjmuję ten argument. Jeśli faktycznie pompa da radę i jest do tego przystosowana. Ciekawi mnie tylko skąd wie że ma to zrobić żeby oddać moc maksymalną skoro nie ma ustawień pod glikol? 
 

Jacek ja piszę o mocy maksymalnej więc dla maksymalnego przepływu więc to że przez większość czasu przepływ jest mniejszy nie jest argumentem. Być może w większości przypadków pompa daje radę po zmianie czynnika ale jednak dla ekstremalnych warunków będzie miała gorzej.

bercus nie pisz proszę o wiedzy z podstawówki bo to niezbyt ładnie a nic nie wiesz o moim wykształceniu.

Edytowane 2 godziny temu przez WlodekG