Instalacja z kotłem Defro Firewood 24kW Bufor nie może się zagrzać. Zimny powrót

[MajkiD]

W dniu 11.12.2023 o 21:00, AdamGesler napisał(a):

Problem polega na dogrzaniu bufora do sensownej temperatury ok. 60st. Kocioł pracujący na temperaturze na wyjściu 70-75 stopni i na powrocie ok 10 stopni mniej jest w stanie dogrzać bufor max do 40 stopni (bez pracującej pompy obiegowej CO). Natomiast dzieją się rzeczy magiczne dla mnie jako laika bo gdy piec dochodzi do temp 60st a powrót (ustawiam mieszaczem) na mniej niż 50st to bufor zaczyna ładowanie i ładuje się do temp na kotle czyli 60st, wtedy przekręcając pokrętło żeby zwiększyć temp powrotu to bufor wraca do 40-45 stopni. (Miałem siłownik automatyczny ale nie zdał egzaminu). I to wszystko dzieje się przy wyłączonym obiegu CO - przy włączonym jest jeszcze gorzej bufor rozładowuje się poniżej 40st i tyle samo daje na grzejniki pomimo pracy kotła na 70-80st. Zastanawia mnie co się dzieje z tym ciepłem, które podaje kocioł do bufora. Wygląda jakby cały układ dążył do 40 st. 

Powiem tak, coś tutaj jest ewidentnie spipcone. Może warto zasięgnąć kontaktu innego hydraulika.

Mam natomiast kilka pytań:

1. Jak kocioł ma te 70-75 stopni (czy tam nawet 80) na zasilaniu to skąd kolega wie, ze na powrocie jest te 10 stopni mniej? I gdzie znajduje się na powrocie jakiś sensor temperatury? Czy na pewno jesteś pewien, że tam jest te 10 mniej? Ja bym radził chociażby zaopatrzyć się w miernik/multimeter z funkcją mierzenia temperatury (albo pożyczyć od elektryka) i sprawdzać przepływ temperatury.

2. Jak mierzysz temperaturę w buforze? Masz tam jakieś czujniki temperatury (na jakich poziomach i jak głęboko są umieszczone), co one wskazują i jak zmieniają się z czasem?

3. Niemożliwym jest, że podczas włączenia obiegu CO bufor się rozładowuje (temperatura spada). W takim wypadku temperatura wciąż powinna rosnąć, ewentualnie bufor przy udziale pompy "zamieszał wodę", więc może ruszyło też i miejsca, gdzie woda była zimna, więc chwilowo jest ten "spadek", ale w gruncie rzeczy temperatura ma rosnąć.

4. Czy na pewno krućce w buforze są poprawnie połączone? Na pewno wężownica jest też poprawnie przyłączona? Czy w czasie "grzania" bufora nie wypuszcza ktoś jego ciepła napuszczając zimnej wody z CWU?

5. Czy pompy na pewno są ustawione w poprawną stronę, jesteś pewny, że zachowany jest prawidłowy obieg wody (nic nie blokuje, żadne zawory zwrotne)?

6. Zawór 3W - czy on na pewno jest otwarty prawidłowo? Chodzi mi o to, czy zawieradło rzeczywiście prawidłowo się otwiera. Ja póki co widziałem zazwyczaj, że ścięta cześć pokrętła oznacza miejsce, gdzie znajduje się zawieradło.

[Kris19]

Witam.  Czy udało się Panu rozwiązać problem? Mam to samo u siebie

W dniu 11.12.2023 o 21:00, AdamGesler napisał(a):

Drodzy forumowicze, eksperci. 
 

Niedawno zakupiłem kocioł Defro Firewood 24kw do tego bufor 1000l (rzeczywista 824l) z wężownicą do CWU. 

Problem polega na dogrzaniu bufora do sensownej temperatury ok. 60st. Kocioł pracujący na temperaturze na wyjściu 70-75 stopni i na powrocie ok 10 stopni mniej jest w stanie dogrzać bufor max do 40 stopni (bez pracującej pompy obiegowej CO). Natomiast dzieją się rzeczy magiczne dla mnie jako laika bo gdy piec dochodzi do temp 60st a powrót (ustawiam mieszaczem) na mniej niż 50st to bufor zaczyna ładowanie i ładuje się do temp na kotle czyli 60st, wtedy przekręcając pokrętło żeby zwiększyć temp powrotu to bufor wraca do 40-45 stopni. (Miałem siłownik automatyczny ale nie zdał egzaminu). I to wszystko dzieje się przy wyłączonym obiegu CO - przy włączonym jest jeszcze gorzej bufor rozładowuje się poniżej 40st i tyle samo daje na grzejniki pomimo pracy kotła na 70-80st. Zastanawia mnie co się dzieje z tym ciepłem, które podaje kocioł do bufora. Wygląda jakby cały układ dążył do 40 st. 
 

Hydraulik też nie ma pojęcia co się dzieje i dlaczego te dwa urządzenia ze sobą nie współpracują. Było na układzie otwartym nie działało, na zamkniętym też nie działa, zmieniony przekrój rury ładującej nie pomógł. Przy stanie termicznym domu nie oczekuję od bufora, że zostanie naładowany i będzie przekazywał ciepło do grzejników (żeliwnych) przez godziny, byłbym zadowolony jeśli gromadził nadwyżki energii do celu podgrzania CWU, bo nie wypuszczam w grzejniki 70st jak na wyjściu z kotła tylko dużo mniej.
 

Przesyłam również schemat podłączeń (nie wiem zbyt wiele o instalacjach dlatego mogłem coś zaznaczyć nie „fachowo”) - dzisiaj dodano zawór zwrotny na powrocie z grzejników do bufora jednak bez poprawy. 
 

Będę wdzięczny za pomoc.

Witam.  Czy udało się Panu rozwiązać problem? Mam to samo u siebie, w kotle się Pali a bufor mało ładuje instalacja tez slabo...

[Przemyslaw85]

Zrób schemat instalacji uwzględniając: pompy, zawory zwrotne jej są, zawory odcinające.

[nightwatch]

Kolejna hydrozagadka z mieszaczami, ochrona powrotu i wszystko cacy, tylko w domu zimno. I jak ci biedni ludzie na forum mają coś sensownego doradzić jak nawet właściciel ani jego instalator nie mają pojęcia jak ta instalacja działa, jakie sa jej parametry i jak rozwiązano sterowanie? Proponuję autorowi żeby na początek otworzyl ten mieszacz szeroko, tak żeby puszczał obieg bufora bez przeszkód, i przestał nim kręcić. 
No i są jeszcze prawa fizyki - na kotle napisane 24 kW, ale pewnie przy idealnym paliwie i idealnym ustawieniu pieca, a w normalnym użytkowaniu wyciągasz może 12-15 kW, i to nie cały czas. Do tego dochodzi ogrzewanie domu które cały czas działa i potrzebuje większości z tego ciepła, i jeszcze chcemy nagrzać bufor, najlepiej w dwie godziny bo na tyle starcza drewno w piecu. Jak takie są oczekiwania to trochę za duże, nie zadziała żeby nie wiem jakie kombinacje robić.

 

[szpenio]

@nightwatch Dlatego chrzanię tę automatykę do bufora, miałem brać instalatora i montować te ochrony powrotu i inne cuda wianki, ale śledząc takie problemy na forum, zrezygnowałem. Dam grube rury 6/4 cala i pojadę na grawitacji z układem otwartym. Nie zamierzam wciskać na siłę gotującej wody do bufora, bo i tak nim długo nie pogrzeję, dwa załadunki i koniec palenia, bo jak za oknem około zera, to i tak będę musiał co dzień palić. Na luzie, bez napinki, bo kotły na drewno kawałkowe bezobsługowe nie są i do kotłowni trzeba zaglądać, więc oddzielnego robota do bufora nie potrzebuję, rzucić okiem przy okazji i jakąś wajchę przestawić, to dla mnie nie problem.

[Gonzo19]

5 godzin temu, szpenio napisał(a):

Dlatego chrzanię tę automatykę do bufora, miałem brać instalatora i montować te ochrony powrotu i inne cuda wianki, ale śledząc takie problemy na forum, zrezygnowałem.

Bo śledzisz tematy w których instalacja jest spaprana. To nie wina układu jako takiego, tylko problem polega na wadliwym wykonaniu jego.

[kreciq21]

Nawet taka pierdółka, jak źle wpisany w sterownik czas otwarcia zaworu może spaprać całą instalację. I z takiego powodu skreślać wszystko?

[bercus]

@szpenioAutomatyka sterowania CO nie tylko przy buforoch jest takim sposobom przydatna,že nie možesz siebie przynajmniej wyobrazic dopoki nie užywasz.

[szpenio]

@bercus Wiem, to tak jak w aucie, skrzynia automatyczna, czujnik deszczu, automatyczna zmiana świateł i ich poziomowanie, automatyczne utrzymanie pasa ruchu i odległości itd. Tylko jak coś pier***** to trzeba kupe kasy i tuzin fachowców, żeby wreszcie wszystko sprawne było. 😀

[bercus]

W aucie wiekszosc nie jest przydatna,w grzaniu to zupelnie inny przypadek.10x w nocy wchodzisz w piwnicu pokretlom zaruszyc? U mnia wowczas potrzebne posterowac nadmuch dla opalu,ale co do sterowania CO,to w pierwszym sezonu ustawilem i 9 sezon tak dziala,komfort,szkoda tego nie wyužyc,kiedy instalacja juž pozwoli.

Edytowane 16 Marca przez bercus

[Gonzo19]

@szpenio, ogólnie instalacja CO oparta o bufor(czy same grzejniki, czy sama podłogówka , czy mieszane)jest prosta jak budowa cepa. Problem zaczyna się wtedy jak zaczynasz wydziwiać  i dokladasz dziwne rzeczy.

 

A samo podłączenie bufora to pomijając rury i łuki i zawory(nie kolana tylko łuki) potrzebujesz :

2 trójniki (3 jeśli kocioł nie ma oddzielnego wyjścia na CWU),

Pompa,

Zawór ATV lub 3D z siłownikiem (to w bogatszej wersji),

Zawór zwrotny.

To wszystko.

 

Z rzeczy które mogą się popsuć to tylko są trzy i to jest max.

[stonefistt]

A są zawory ATV ale żeby był o temperaturze otwarcia 78-80 stopni?? mam 60 stopni i się średnio sprawdza do kotła hg.

[kreciq21]

Generalnie to wszystko oparte na wosku, (m.in. ATV) najlepiej działają przy temperaturze 60 stopni. Wtedy jest jego przemiana fazowa.

[Tuptus]

17 minut temu, stonefistt napisał(a):

A są zawory ATV ale żeby był o temperaturze otwarcia 78-80 stopni?? mam 60 stopni i się średnio sprawdza do kotła hg.

Ja mam ATV 55° i jest bardzo dobrze.

[sambor]

Są jeszcze VTC prod Esbe - te mają do 70C, a dalej to już laddomat

[stonefistt]

Hydraulik mi mówił że te ATV i zz będą działać jak laddomat tylko nie jest tak. Lepiej wg mnie żeby pomału dolać wodę temp 78-80 stopni niż ostro zalewać piec zimną wodą z  temperaturą 60 stopni jak na piecu 80. Rozwiązałem to sterownikiem załącz pompę kocioł-bufor jak jest na piecu 80 stopni i histereza 3 stopnie jako tako działa. Wg mnie włączenie pompy piec-bufor przy 60 stopniach mija się z celem żeby tylko mieszać ciągle wodę. 

 

1 godzinę temu, Tuptus napisał(a):

Ja mam ATV 55° i jest bardzo dobrze.

Masz piec na holzgas ? 

Jaka temp załączenia pompki co?

Ładujesz bufor do jakich temperatur? (Ja do 90 góra dół)

[sambor]

Do kotła HG musi być powrót z  3-D ponad 75C, inaczej holzgazu nie będzie.

[kreciq21]

Chyba ktoś tu zapomniał do czego służy kocioł. Kocioł ma grzać instalację CO, a nie sam siebie.

56 minut temu, sambor napisał(a):

Do kotła HG musi być powrót z  3-D ponad 75C, inaczej holzgazu nie będzie.

Co za bzdury!

[Tuptus]

Godzinę temu, sambor napisał(a):

Do kotła HG musi być powrót z  3-D ponad 75C, inaczej holzgazu nie będzie.

Ta, a co ma woda do HG?

Przecież holzgaz powstaje w izolowanym od płaszcza wodnego otoczeniu ceramiki przy temp powyżej 800° przy niedomiarze tlenu.

Godzinę temu, stonefistt napisał(a):

Masz piec na holzgas ? 

Jaka temp załączenia pompki co?

Ładujesz bufor do jakich temperatur? (Ja do 90 góra dół)

No chyba taki jest HTV 🤔

Pompa startuje różnie, elektronika sama sobie dobiera, raz prz 56°, raz przy 64°. Nie wiem czemu tak jest.

Bufory ładuje średnio 80°, 85°. W HTV jest tak to rozwiązane że jak kocioł lub temp na buforach dochodzi do 80° to kocioł zwalnia i spala w podtrzymaniu ( to nie Atmos że można wodę gotować w kotle i buforach).

[sambor]

Nie mam kotła HG, ale w moim DS-ie bez problemu można zauważyć na ciepłomierzu wzrost oddawanej mocy kotła przy temp wody ponad 70C, a płomień po wyjściu z dyszy wygląda np dla 80C tak :

 

Dysza z paleniska jest z prawej strony, PW podawane z lewej a całość idzie do góry w kanale z ceramiki.

[PioBin]

26 minut temu, Tuptus napisał(a):

Przecież holzgaz powstaje w izolowanym od płaszcza wodnego otoczeniu ceramiki przy temp powyżej 800° przy niedomiarze tlenu.

Ale stare konstrukcje spalaja w wymienniku zamiast w palniku i dlatego stad te teorie, beda sie ciagnac jeszcze latami.

Podobnie jak zabobony o instalacjach i automatyce.

[Tuptus]

No i ładnie to wygląda.

U mnie kocioł pracuje przez większość czasu na temp. 73° do 78°. Jak już bufory się dogrzeją no to normalne że temperatura na kotle wzrasta powyżej 80° i wtedy zaczyna się spalanie w podtrzymaniu.

Jeśli któryś z przyszłych użytkowników instalacji buforowej ma pragnienie grzać do 90° lub powyżej, to nie polecam HTV, RHV, HV. Oprogramowanie kotłów grupy Hargasnera nie pozwala na przegięcie z temperaturą.

[stonefistt]

Ja na Lazarze sobie sam ustawiam temperaturę chce 90 na to mam 90 na buforze. Alarm bufora mam na 94 żeby bufora nie zagotować wody więcej niż 95 nie miałem. Podtrzymanie ustawiłem żeby przeszedł piec w nadzór od 90 stopni. To jest kwestia ustawienia w sterowniku. Jak bufor naładuje cały do 90 stopni to mam więcej energii zmagazynowanej niż jakby był naładowany do 80 stopni. 

[Gonzo19]

15 godzin temu, stonefistt napisał(a):

ak bufor naładuje cały do 90 stopni to mam więcej energii zmagazynowanej niż jakby był naładowany do 80 stopni.

biorąc pod uwagę fakt, że im wyższa różnica temperatur bufor otoczenie tym większe straty, to zużyta energia do nagrzania do tej temperatury ma się nijak do ilości jej zmagazynowania oraz później jej odebrania.

edit:

ale biorąc pod uwagę, ze palisz drewnem to lepiej cały załadunek wykorzystać do nagrzania bufora niż puścić w komin.

Przy pelecie nie ma to racji bytu.

Edytowane 17 Marca przez Gonzo19

[szpenio]

A nie lepiej tak to wykonać, żeby swobodnie na luzie nabijać bufor ? Do końca sezonu palę jeszcze bez bufora, instalacja stara, duża pojemność układu i wkładam tyle drewna, żeby nie regulować miarkownikiem, tylko na stałej szczelinie, wypala się to co nałożyłem, w mieszkaniu 23⁰, na kotle pod koniec wypalania wsadu ponad 70⁰ . 

Z buforem też będę tak palił, obczaję ile drewna nałożyć,  żeby bufor osiągnął 80 ⁰  i nie będę się bawił w aptekarza,  raz będzie 85⁰, innym razem trochę mniej jak 80 i tak będę musiał raz na dobę palić, chyba że w okresie przejściowym, jesień-wiosna, wystarczy ciepłej wody w buforze na dwa dni. Chodzi o to, żeby była powtarzalność palenia o ustalonych godzinach, dwa załadunki i koniec palenia bez kombinowania, że bufor pełny, a tu jeszcze trochę drewna w komorze zostało.