Wymiennik Ciepła

[mrblue]

Zastanawiam się czy w takim razie nie umieścić naczynia pod sufitem poddasza. Konkretnie w garderobie... Bo jest nad kotłownią. Czy muszą być spełnione jakieś szczególne wymagania do umieszczenia naczynia? Nie będzie generowalo jakiejś wilgoci w garderobie? Można je całkowicie zbudować?

[sambor]

Naczynie musi być minimum 0,5m nad najwyższym grzejnikiem lub rurą do tego grzejnika, 

Samo naczynie prawidłowo zamontowane można zabudować

Wilgoci z niego tyle co ze szklanki herbaty, a jak sprytny instalator to wcale

[mrblue]

Najwyższym grzejnikiem będzie drabinka w łazience o nieznanej mi jeszcze wysokości. Pomieszczenie ma 255 cm wysokości. Uda się to upchnac?

[sambor]

Przecież to ty wiesz jak wysoko będzie sięgał grzejnik. 

A naczynie zajmie min 0,5m i od dołu naczynia min 0,3m.

Czyli grzejnik musi się zmieścić w 1,7m od podłogi.

[Maciek92]

Juz bez przesady z tym straszeniem uzytkownika ukladem zamknietym, bo widze, ze kolega Digitrax wszedzie wpychalby na sile calowa rure i naczynie wzbiorcze na poddaszu. Podlaczenie wymiennika to zadna skomplikowana sztuka. Ani to prom kosmiczny, ani rakieta balistyczna...

[papasmurfek]

Nie zmienia to faktu że tam gdzie nie jest to konieczne stosowanie na silę wymiennika jest nieporozumieniem. Układ otwarty jest tańszy w realizacji i mniej problematyczny w późniejszej eksploatacji.

[Gość Digitrax]

Juz bez przesady z tym straszeniem uzytkownika ukladem zamknietym, bo widze, ze kolega Digitrax wszedzie wpychalby na sile calowa rure i naczynie wzbiorcze na poddaszu. Podlaczenie wymiennika to zadna skomplikowana sztuka. Ani to prom kosmiczny, ani rakieta balistyczna...

 

Najlepszym rozwiązaniem jest najprostsze rozwiązanie. Stosowanie wymiennika tam gdzie nie jest on konieczny jest przerostem formy nad treścią.

Przestrzeganie prawa i zdrowy rozsądek to powody dla który zawsze i wszędzie "będę wpychać na siłę calową rurę i naczynie wzbiorcze na poddaszu".

[Maciek92]

Prawo od kilku lat juz dopuszcza stosowanie ukladu zamknietego. Nie ukrywajmy, ze uklad otwarty rowniez ma swoje wady - wystarczy porownac ksztaltke stalowa zdemontowana z ukladu zamknietego i otwartego.

 

Druga sprawa, ze nie jestem fanem poddawania w watpliwosc wiedzy instalatora i sugerowanie jakoby chcial umiescic klientowi w kotlowni tykajaca bombe (taka sugestia pojawila sie we wczesniejszych postach). Jesli gosc ma pojecie co robi, a domyslam sie, ze nie jest instalatorem na pol etatu to nalezy dac mu w spokoju wykonac ta instalacje zgodnie ze sztuka. A jesli jest malarzem, ktory przy okazji strzeli inwestorowi centralne za pol ceny to krzyz na droge samemu inwestorowi, bo wtedy nauczy sie raz a dobrze, ze tanie mieso psy jedza ☺.

 

Swoja droga, lubie sobie czytac to forum, czasami o cos pytam, bo nie jestem pewien, ale z uwagi na fakt, ze czasami niektorzy userzy stanowczo probuja na sile uszczesliwic inwestora i twierdza, ze hydraulik robi cos zbyt skomplikowanie/drogo/inaczej niz uwaza jakis uzytkownik (mimo ze oba rozwiazania tak czy siak zadzialaja w ten sam sposob) bywam na prawde duzym przeciwnikiem takich miejsc. Kilka razy przerabialem juz inwestorow madrzejszych od instalatora, bo cos tam z grubsza lizneli wiedzy z internetu i zwykle konczylo sie dosc duzym spieciem, bo niestety czesto taki klient wiedzial cos piate przez dziesiate, ale racja musiala byc jego.

 

Ot taki offtop przy okazji

[Gość Digitrax]

Jeżeli wykonawca chce zainstalować wymiennik do kotła na paliwo stałe to widocznie nie wie, że spełniając wymogi producenta kotła i prawa budowlanego układ może być zamknięty. Myślę, że wykonawca idzie na prościznę wykonania ale zwiększając koszty instalacyjne i eksploatacyjne. O finanse się nie martwi bo on zarobi a inwestor będzie pokrywać koszty ogrzewania. Gdyby przedstawił inwestorowi wady i zalety obu rozwiązań to ten zapewne nie pytałby się nas o słuszność jego poczynań.

 

Jestem zwolennikiem prostych układów zabezpieczeń z tego powodu swoim klientom instaluję naczynia wysoko aby móc zainstalować pompę na powrocie. Zalety: nawet jak się zacznie gotować to nikomu i instalacji nic się nie stanie. Pompa się nie zatrze a kocioł nie rozszczelni.

[Gość jacek61]

...

Nie ukrywajmy, ze uklad otwarty rowniez ma swoje wady - wystarczy porownac ksztaltke stalowa zdemontowana z ukladu zamknietego i otwartego.

...

Kilka lat temu przy okazji montażu kolejnego kotła miałem okazję zobaczyć jak wygląda od środka 30 letnia czarna rura CO. Układ otwarty, do tego momentu na grawitacji. W środku ślady korozji które można było zetrzeć palcem, żadnych wżerów. A ja nieraz wcześniej zastanawiałem się czy czas tej instalacji już nie dobiega końca. 

Dodam że, instalacja szczelna uzupełnianie wody raz na kilka lat.

[Maciek92]

jacek61 hmm, moje doswiadczenia sa zupelnie inne i na 10 rozebranych w tym roku starych instalacji, 8 bylo w takim sobie stanie (dosc spory mulasty osad, skorodowane ksztaltki). Moze to rowniez miec zwiazek z uzytymi materialami, poniewaz kilkadziesiat lat do tylu, w czasach milosciwie panujacego ustroju socjalistycznego, czesto gesto instalacje robilo sie z tego co bylo pod reka a i sam material potrafil miec bardzo rozna zawartosc 'stali w stali'

[Patrol]

Co do wymiennika dość często tu "szkalowanego" ma on taką zaletę, że nie słychać o problemach z temp. powrotu przy jego zastosowaniu, a przy innych wynalazkach (np. 4D i nie tylko) pojawiają się schody o czym jest tu wiele wątków.

Niby główną wadę, czyli straty rzędu nawet 10C, można wsadzić między bajki - nie wiem czy ktoś w ogóle ma/miał takie straty, no chyba że wyjątkowo starał się źle dobrać wymiennik.

[papasmurfek]

To samo uzyskasz w układzie otwartym montując pompę mieszająca.

[sambor]

 

Niby główną wadę, czyli straty rzędu nawet 10C, można wsadzić między bajki - nie wiem czy ktoś w ogóle ma/miał takie straty, no chyba że wyjątkowo starał się źle dobrać wymiennik.

 

Należy rozróżniać różnicę temp przed i za wymiennikiem spowodowaną niewłaściwym ustawieniem pomp lub doborem samego wymiennika i stratę ciepła na wymienniku - ta powinna być jak najmniejsza -, przy dobrej izolacji 0,2-0,5C lub mniej.

 

Kiedyś klient mnie alarmuje - mam 20% straty ciepła na wymienniku!

Kocioł ma 25kW, więc wymiennik "zabiera" mu 5kW ciepła.

Pytam się a gdzie to ciepło jest?

Przecież tak duży (5kW) grzejnik gdzieś musi  ciepło oddać.

 

On na to : ja nie wiem, ale mam grzejniki zimne.

Kręcił pan  (pompy Wilo z płynną reg) - tak chciałem podkręcić temp i myślałem , że jak podkręcę na tej drugiej pompie to będę miał cieplej.

Po krótkiej lekcji przez tel wszystko wróciło do normy.

Temp podniósł oczywiście na kotle

[Patrol]

To samo uzyskasz w układzie otwartym montując pompę mieszająca.

Ok, ale to dodatkowy koszt, którego regularnie większość nie uwzględnia porównując takie układy ze sobą (dopiero później dochodzą takie przeróbki).

Moim celem było tylko obiektywne spojrzenie na działanie wymiennika -różnice temp. czasami ledwo widoczne, o czym też pisze Sambor, a do tego instalację zamykamy w obrębie kotłowni, tj. nie ma konieczności zabudowywania naczynia na poddaszu lub jego izolowania na strychu.

Ja w każdym razie widzę więcej zalet niż wad w tym rozwiązaniu.

pozdrawiam

[Gość Digitrax]

Podsumujmy:

 

wady:

- koszt wymiennika

- koszt pompy

- koszt naczynia przeponowego po stronie wtórnej

- dodatkowa armatura

- w eksploatacji dochodzi koszt prądu dla pompy, która pracuje stale

 

zalety:

- układ zamknięty na budynku (brak dostępu powietrza do obiegu)

- ciepły powrót kotła

- kocioł w układzie otwartym (gwarancja i bezpieczeństwo)

 

Teraz dla porównania układ otwarty:

 

wady:

- naczynie otwarte na strychu

- dodatkowe 2 rury minimum 1 cal od kotła do naczynia

- dostęp powietrza do instalacji skraca gwarancję niektórych grzejników (zależy od producenta)

- przy instalacji dodatkowej pompy kotłowej dochodzi jej koszt i zasilanie ale nie pracuje ona stale

 

zalety:

- bezpieczeństwo

- prostota wykonania

- ciepły powrót przy zastosowaniu pompy kotłowej

- możliwa praca grawitacyjna (po spełnieniu wymagań)

- tanie wykonanie i eksploatacja.

[sambor]

Dużą wadą układu z wymiennikiem jest wymagana wiedza w tym temacie, którą nie każdy instalator posiada.

[Patrol]

wady:

- w eksploatacji dochodzi koszt prądu dla pompy, która pracuje stale - uściślając: niekoniecznie stale, bo pojawią się zaraz kalkulacje 24h/dobę *365dni, a sterowniki umożliwiają użytkownikowi odstawianie pompy kotłowej, co zdaje egzamin przy mniejszych histerezach kotła i braku konieczności ciągłego pompowania w odbiory przy spełnieniu warunku Tzp - Hk (gdzie Tzp to temp. załączenia pompy kotłowej, Hk hist.kotła i nieaktywna funkcja wymiennika), poza tym tryb letni tym bardziej nie wymaga uruchamiania pompy kotła. Zresztą przy poborach mocy energooszczędnych pomp rzędu 3-4W to i tak kwestia do pominięcia.

 

Może się czepiam, ale wszystko zależy od tego kto i do czego chce kogoś namówić (zaletami i wadami  można poprzeginać w obie strony), a przy projektowaniu instalacji 99% inwestorów i tak nie dostaje takich porównań.

Chciałem jedynie pokazać, że wymiennik nie taki straszny jak go malują.

Korzystając z Twojego podsumowania po lekkiej modyfikacji mogłoby to tak wyglądać:

 

 wady:

- dodatkowe koszty: wymiennik, naczynie przeponowe, pompa kotłowa i armatura

- w eksploatacji dochodzi koszt prądu dla pompy (która pracuje na pewno częściej, ale niekoniecznie 24h/dobę - opisałem wyżej na czerwono)

 

zalety:

- układ zamknięty na budynku (brak dostępu powietrza do obiegu)

- ciepły powrót kotła

- kocioł w układzie otwartym (gwarancja i bezpieczeństwo)

- naczynie w kotłowni

 

Teraz dla porównania układ otwarty:

 

wady:

- naczynie otwarte na strychu (konieczna izolacja)

- jeśli nie strych to koszt zabudowy naczynia lub oszpecenie pomieszczenia

- dodatkowe 2 rury minimum 1 cal od kotła do naczynia

- dostęp powietrza do instalacji skraca gwarancję niektórych grzejników (zależy od producenta)

- brak ciepłego powrotu

- przy instalacji dodatkowej pompy kotłowej dochodzi jej koszt i zasilanie ale nie pracuje ona stale

 

zalety:

- bezpieczeństwo

- możliwa praca grawitacyjna (po spełnieniu wymagań – to dodatkowe koszty )

- tańsze i prostsze wykonanie

 

Podsumowując w przypadku wymiennika wada to właściwie tylko $, więc pytanie powinno brzmieć czy za jego zalety warto wydać trochę więcej.

[mrblue]

Dużą wadą układu z wymiennikiem jest wymagana wiedza w tym temacie, którą nie każdy instalator posiada.

Możesz powiedzieć coś bliżej... Rozumiem że chodzi o część zamkniętą instalacji, z grzejnikami, podlogowką i CWU?

[Patrol]

Samborowi chodziło chyba o to, że nie każdy wie jak prawidłowo podłączyć wymiennik i na czym polega regulacja (biegi pomp), chociaż w wielu przypadkach wystarczają najniższe moce pomp po obu stronach.

Edit: no i najważniejsze czyli samo dobranie wymiennika do instalacji