Hydrozagadka - Obieg Wody W Co

[CzarnyOli]

Wprowadzenie [nie obowiązkowe]:

Po kilku latach używania kotła na ekogroszek, jak pojawiły się możliwości, zainwestowałem w kocioł na gaz ziemny - 2 lata temu. Nowy kocioł został wpięty do istniejącej instalacji. Pierwszy sezon rozpocząłem na gazie, ale jak się okazało, że pożera mi 10m3 dziennie (ok 150 m2 do ogrzania - tak na 19-20 st - nowy b.dobrze ocieplony budynek) to się przeprosiłem z węglem. W tym roku postanowiłem spróbować popracować na obu kotłach na raz.

 

Problem zasadniczy [ważne]:

Kiedy pracują oba kotły, to w zasadzie jakby dominował ten gazowy - grzejniki nagrzewają się wtedy kiedy załącza się kocioł gazowy. Nawet pomimo tego, że na węglowym jest ustawiona wyższa temperatura - i ten ją utrzymuje - grzejniki są ledwo letnie. Ja chciałbym aby to kocioł węglowy dominował a gazowy tylko czasem się załączał - pomocniczo.

Problem pokazany jest na tym prościutkim schemacie (dla strawności pominąłem: instalację CWU, zasilanie w wodę i inne elementy jak naczynie, czy odpowietrzniki)

 

Dane:

Kocioł na ekogroszek 25 KW

Kocioł gazowy Ariston Clas 24 FF

Pompa Grundfos... taka na 3 piętra...

 

Prośba:

Mam pewne domysły o co może chodzić, ale bardzo proszę o rozwiązanie zagadki i podsunięcie najlepszego rozwiązania. Poproszę też kogoś kto ma doświadczenie z takim kociołkiem jak mój o podpowiedzenie optymalnych (ekonomicznych) ustawień.

schemat CO.bmp

Edytowane 6 Listopada 2012 przez CzarnyOli

[automatyk]

no przepycha ta pompa co jest mocniejsza a takie ukąłdy robie sie jako w pracy zaleznej albo wspomagającej

czyli zawó przełaczający jak w kotle gasnie to gaz pracuje i na odwrót oraz jako wspomagacaje to łaczyszkotły szeregowo i wtedy na jednej pompie w kotle gazowym to pracuje i np na weglowym masz ustawione 50st a dopiero to co bedzie ponizej to zostanie kotłem gazowym dogrzane

daj schemat twojej instalkacji moze cos sie wykreci z niej bez przeróbek

[AdamGuitar]

Odetnij dla próby bojler, pompy powinny mieć podobne parametry.

[CzarnyOli]

no przepycha ta pompa co jest mocniejsza a takie ukąłdy robie sie jako w pracy zaleznej albo wspomagającej

czyli zawó przełaczający jak w kotle gasnie to gaz pracuje i na odwrót oraz jako wspomagacaje to łaczyszkotły szeregowo i wtedy na jednej pompie w kotle gazowym to pracuje i np na weglowym masz ustawione 50st a dopiero to co bedzie ponizej to zostanie kotłem gazowym dogrzane

daj schemat twojej instalkacji moze cos sie wykreci z niej bez przeróbek

A o jaki schemat ci chodzi, bo na tym załączonym są już najważniejsze elementy kotłowni, za tymi zaworami po lewej jest już tylko szafka rozdzielcza na grzejniki. Jaki by nie był potrzebny do i tak muszę go naszkicować, daj znać co potrzebujesz.

[CzarnyOli]

Odetnij dla próby bojler, pompy powinny mieć podobne parametry.

 

Bojler odcinałem, i tylko leciutko się sytuacja poprawiła, pompę ustawiłem na 3 (najwyższy) bieg i ciągle bez rewelacji. Dodam, że niezależnie te systemy działają ok, tylko albo mało wygodnie (i chłodnawo), albo drogo.

[AdamGuitar]

Trzeba też pamiętać ,że przy różnych temperaturach na gazowym i węglowym masz jakąś wypadkową temperaturę zasilania. Podaj typ pomp tej od kotła węglowego i gazowego.

[emus]

Kolego CzarnyOli czy próbowałeś na kotle gazowym ustawić wartość zadaną temperatury (załączającą kocioł) np.10 stopni niższą niż wartość temperatury zdanej (załączającą kocioł) na kotle na ekogroszek?

 

Jeżeli to co wyżej napisałem nie pomogło i masz taką możliwość to:

1. Czujnik temperatury załączający kocioł gazowy umieść tak aby mierzył temperaturę na wspólnym odcinku rury wyjściowej z obu kotłów.

 

2. Wartość zadaną temperatury kotła gazowego ustaw np. 10 stopni niższą niż wartość zadaną temperatury na kotle na ekogroszek. Jak z jakiś przyczyn kocioł na ekogroszek nie dogrzeje wody w CO to włączy się kocioł gazowy. Wtedy temperatura wody w CO będzie niższa o np. 10 stopni, ale przynajmniej dom się nie wychłodzi.

Edytowane 7 Listopada 2012 przez emus

[kiminero]

Piszesz, że chciałbyś aby gazówka działała pomocniczo, tylko jak to rozumiesz?

Według mnie gazówka powinna czytać aktualną temperaturę kotła i przy zadanym progu minimalnym (np. 45) włączyć się na stałe. Gdy palisz w kotle i temperatura na nim wzrośnie do 46, to automatycznie gaz się wyłącza i czeka aż w kotle przestanie się palić. Praca dwóch żródeł na raz jest bez sensu.

Zgodnie z powyższym czujnik załączenia kotła gazowego powinien czytać temperaturę w punkcie zasilania instalacji, czyli na trójniku łączącym zasilania kotła i gazówki. Teraz pewnie mierzy sytuację na wbudowanej pompie i aby działał poprawnie, gazówka musiałaby być w szeregu z kotłem węglowym, bo wpięta równolegle nie widzi efektu pracy kotła (kiepskie rozwiązanie, stąd sugestia zaworu przełączającego).

 

Można też spiąć te dwa źródła sprzęgłem, ale to już min trzy pompy (kotła gazowego, kotła węglowego i strony odbioru).

Edytowane 7 Listopada 2012 przez kiminero

[Gość Digitrax]

... aby działał poprawnie, gazówka musiałaby być w szeregu z kotłem węglowym...

Np tak jak na poniższym schemacie z tą różnicą, że zamiast kominka będzie kocioł identycznie podłączony.

Priorytetem w tym układzie będzie kocioł węglowy i gdy dopiero on przestanie grzać wymiennik to kocioł gazowy zacznie produkować ciepło.

[CzarnyOli]

Kolego CzarnyOli czy próbowałeś na kotle gazowym ustawić wartość zadaną temperatury (załączającą kocioł) np.10 stopni niższą niż wartość temperatury zdanej (załączającą kocioł) na kotle na ekogroszek?

 

Jeżeli to co wyżej napisałem nie pomogło i masz taką możliwość to:

1. Czujnik temperatury załączający kocioł gazowy umieść tak aby mierzył temperaturę na wspólnym odcinku rury wyjściowej z obu kotłów.

 

2. Wartość zadaną temperatury kotła gazowego ustaw np. 10 stopni niższą niż wartość zadaną temperatury na kotle na ekogroszek. Jak z jakiś przyczyn kocioł na ekogroszek nie dogrzeje wody w CO to włączy się kocioł gazowy. Wtedy temperatura wody w CO będzie niższa o np. 10 stopni, ale przynajmniej dom się nie wychłodzi.

 

Oczywiście próbowałem twojego rozwiązania, nic to nie dało. Problem nie w tym, że gazówka się nie załącza - bo się załącza, za każdym razem kiedy temperatura spadnie jej do zadanego poziomu. Problem w tym że woda z kotła na ekogroszek nie może się "dopchać do instalacji". efekt tego taki, że w instalacji krąży chłodniejsza woda z gazówki, a w obiegu kotła węglowego "stoi" gorąca woda. Tak ja widzę swój problem.

[CzarnyOli]

Piszesz, że chciałbyś aby gazówka działała pomocniczo, tylko jak to rozumiesz?

Według mnie gazówka powinna czytać aktualną temperaturę kotła i przy zadanym progu minimalnym (np. 45) włączyć się na stałe. Gdy palisz w kotle i temperatura na nim wzrośnie do 46, to automatycznie gaz się wyłącza i czeka aż w kotle przestanie się palić. Praca dwóch żródeł na raz jest bez sensu.

Zgodnie z powyższym czujnik załączenia kotła gazowego powinien czytać temperaturę w punkcie zasilania instalacji, czyli na trójniku łączącym zasilania kotła i gazówki. Teraz pewnie mierzy sytuację na wbudowanej pompie i aby działał poprawnie, gazówka musiałaby być w szeregu z kotłem węglowym, bo wpięta równolegle nie widzi efektu pracy kotła (kiepskie rozwiązanie, stąd sugestia zaworu przełączającego).

 

Można też spiąć te dwa źródła sprzęgłem, ale to już min trzy pompy (kotła gazowego, kotła węglowego i strony odbioru).

 

Pomocniczo, czyli razem z kotłem węglowym,ale wtedy kiedy ten nie daje rady. Wielkie mrozy, albo nagłe zapotrzebowanie na ciepło - wracam do domu "rozkręcam" wszystkie grzejniki, i wreszcie 3 przypadek - kąpiel i nagle spada temperatura w zasobniku i także w instalacji CO. W uzupełnieniu do tego niech gaz załącza się wtedy, kiedy gaśnie w kotle węglowym (zapchało się, skończyło się paliwo, awaria). Czyli tu się zasadniczo zgadzamy.

 

Teraz nie jestem pewien czy manipulowanie czujnikami ma sens, bo jak pisałem wyżej, problem nie w tym, że gazówka się nie załącza - bo się załącza, za każdym razem kiedy temperatura spadnie jej do zadanego poziomu. Problem w tym że woda z kotła na ekogroszek nie może się "dopchać do instalacji". efekt tego taki, że w instalacji krąży chłodniejsza woda z gazówki, a w obiegu kotła węglowego "stoi" gorąca woda. Tak ja widzę swój problem.

[AdamGuitar]

Trzeba by wyregulować przepływy przez obydwa kotły np. zaworami.

[kiminero]

Jeżeli kocioł gazowy masz na peryferiach i podłączony do układu równolegle, to nawet jak pracujący kocioł węglowy rozbuja całe CO do 70 sC i gazówka się wyłączy, w końcu zalegająca w obiegu gazówki woda ostygnie i bez potrzeby włączy kocioł. Dlatego punkt pomiaru temperatury jest tak istotny dla kotła podrzędnego.

 

Czy kocioł węglowy jest za mały?

Aby spełnić twoje założenia, musiałbyś mieć gazówkę w szeregu za kotłem węglowym. Proste ich "uszeregowanie" odpada, bo rozwiązanie "pompa za pompą" jest złe. Na schemacie Digitrax'a są de facto dwa odrębne obiegi i przepływy poszczególnych pomp się nie nakładają.

 

Masz co masz i spróbować możesz z podpowiadaną regulacją przepływów. Pisałeś coś o pompie "na trzy piętra". Która to?

 

Trzeba też pamiętać, że masz 25kW po stronie "węgla" i 150 m2 do ogrzania. Nie widzę możliwości aby taka moc "nie dawała rady" i nawet nagłe zapotrzebowanie na ciepło po powrocie do domu nie powinno być żadnym problemem. Prawdopodobnie masz dużo silniejszą pompę po stronie gazu i ta węglowa zamiast przepychać się na CO (a po drodze jeszcze otworzyć ZZ domykany pompą gazową z drugiej strony), łatwiej ma podać przepływ na CWU.

Zminimalizuj moc pompy gazówki a pompę kotła węglowego daj na max jednocześnie zdław solidnie boiler (pozostaw minimalny przepływ). Może czegoś się dowiemy.

 

Ze schematu nie wynika aby była możliwość grzania CWU gazem.

[CzarnyOli]

Dokładnie tak jak piszesz. Wygląda na to, że problem leży w 90% po stronie pomp. Nie bardzo mam pomysł teraz jak poregulować przepływami. Faktycznie bojler jest grzany przez kocioł węglowy, opcjonalnie mogę nagrzewać wodę przepływowo gazówką. Co do regulacji przepływu na bojlerze, to sprawa jest wyjaśniona, prosta. Jak regulować inne przepływy, aby nie nabroić. Nie mam też w ogóle pomysłu jak zmniejszyć moc pompy kotła gazowego. To chyba na 100% jest tak, że tamta pompa domyka ZZ. Czy jest jakaś możliwość zarządzania tą pompą w kotle gazowym?

 

PS. co do konkretów Grundfosa, to podam jak będę już w domu.

[kiminero]

Jak regulować inne przepływy, aby nie nabroić. Nie mam też w ogóle pomysłu jak zmniejszyć moc pompy kotła gazowego.

Dla celów eksperymentu domknij zawór na powrocie do kotła gazowego, tak na 10% otwarcia i poobserwuj. Pompie nic nie będzie chociaż nie jest to rozwiązanie optymalne. Pompa węglowa oczywiście na full.

[CzarnyOli]

tak też zrobiłem, jest minimalnie lepiej, choć motylek zaworu jest już prawie pionowa, a pompa w "gazówce" stała się bardzo słyszalne - taki głośny szum. Czy można jakoś inaczej ograniczyć jej moc? Jest trochę lepiej, ale bez rewelacji...

 

sorry za poniższe wyróżnienie, ale kilka osób pytało

 

MOJA POMPA OBIEGOWA TO GRUNDFOS UPS 25-40

[vernal]

Najłatwiej to chyba w tym przypadku dać termostat mierzący temp. kotła węglowego i niech on wyłącza gazówkę gdy węglowy ma odpowiednią temperaturę (np. powyżej 50)

[mirekm71]

Przepraszam, ze nie na temat ale moglbys umiescic swoja wypowiedz z pierwszego posta w temacie, w ktorym pewni ludzie twierdza na podstawie obliczen, ze grzanie gazem jest tansze niz weglem. Jak napisalem, ze po zalozeniu pieca na eko place polowe to pisali, ze moj piec gazowy byl stary i do d...y.

Edytowane 7 Listopada 2012 przez mirekm71

[Gość mak]

Automatyczne załaczanie lub wyłaczanie jednego z kotłów będzie możliwe jak sterowniki kotłów będą ze sobą współpracować czego nie ma. Pracujący kocioł węglowy powinien wyłączać gazowy (tak jak to jest w sterownikach kominków z pw).

[CzarnyOli]

OK, a masz może pomysł jak to zrobić? Szukam już trochę po omacku.

[vernal]

Post #17.

[CzarnyOli]

Najłatwiej to chyba w tym przypadku dać termostat mierzący temp. kotła węglowego i niech on wyłącza gazówkę gdy węglowy ma odpowiednią temperaturę (np. powyżej 50)

 

wiesz nie tyle jest problem z działającym kotłem gazowym a jego pompą, czy można jakoś samą pompą sterować? I jaki termostat masz na myśli?

[vernal]

Jak wyłączysz kocioł to i wyłączysz pompę.

Zależy co tam jest do prądu załączone.

Termostat to przełącznik automatyczny - jak zobaczy, że kocioł węglowy pracuje, to odetnie prąd gazowemu i pozbawi go możliwości zapuszczania pompy.

[arthi]

Takie proste sterowanie można wyoknać za pomoca przekaźnika z cewką podłączonego pod zasialnei z pompy kotła na węgiel.

 

W monecie gdy sterownik wyłączy pompę, cewka zamknie lub otworzy obwód, w zależności jak podłczysz kable do kotła, dając tym samym sygnał do uruchomineia kotła gazowego. W monecie rozpalanie podobnie, gazowy wyłączy się automatycznie po uruchomeiniu pompy obiegoej kotła na węgiel. Kocioł gazowy będzie zachowywał się tak jakby otrzymywał sygnał ze sterownika pokojowego.

Edytowane 9 Listopada 2012 przez arthi

[CzarnyOli]

Pomysł ciekawy, ale... Jeśli zawór zamknie "nitkę" od kotła gazowego (powiedzmy gdzieś w okolicach trójnika (połączenia z linią kotła węglowego) to pompa gazówki wcale nie przestanie działać. Ona działa non-stop kiedy podłączony jest do sieci kocioł gazowy. Trochę bez sensu aby podbijała ciśnienie w "ślepej" nitce. Z ciekawości spróbowałem odciąć zasilanie gazówce - bo i tak można by zrobić na bazie Twojego pomysłu, ale po ponownym uruchomieniu kocioł włącza się z errorem.

Reasumując. Teraz problemem jest zbyt mocna pompa, i rozwiązania rozbijają się o brak możliwości jej wyłączania.