Dlaczego Instalatorzy Mają Problem Z Grzeinikami Żeliwnymi?

[Raźny]

Witam.

 

Zapotrzebowanie na ciepło mojego domu wg OZC to 4,8 kW. Zapotrzebowanie na cele grzewcze to 9308 kWh na rok. Może uda mi się "zejść" niżej. Do tego na cwu. liczę 3000 kWh. Trzecia strefa przemarazania ale bardzo blisko do 4. Wentylacja mechaniczna z rekuperatorem. Dom parterowy z użytkowym poddaszem bez podpiwniczenia.

 

Dom ma 132m2 powierzchni użytkowej. Jestem już blisko SSO. Ściany to cegła silikatowa.

Kocioł mam możliwość zainstalowania poniżej poziomu podłogi.

 

Zastanawiam się nad instalacją grzewczą.

 

W domu rodziców od, bez mała, 30 lat bezobsługowo i bezawaryjnie, pracuje instalacja otwarta. Działają żeliwne żeberka. Zasilane kotłem dolnego spalania zainstalowanego w piwnicy, na instalacji z rur stalowych. Wszystko to działa na grawitacji i bez jednego watta energii elektrycznej. Wszyscy są zadowoleni z eksploatacji.

 

Bardzo chwalimy sobie taką niezależność od elektryczności. Taka wybiórcza autonomia ;)

 

Chciałbym zainstalować taką samą instalację w nowobudowanym domu. Ale kilku pokrótce zapytanych instlatorów mocno zniechęca mnie do grzeiników żeliwnych. Ale mało kto potrafi powiedziec dlaczego są be... tylko, że to słabe i historyczne rozwiązanie. Skoro tam gdzie jeszcze mieszkam działają bezproblemowo i bezobsługowo 30 lat. To dlaczego się nie nadaje taka instalacja do mojego domu?

 

Wszędzie proponują tylko pompki, dużo elektroniki i każdy swój nr telefonu do serwisu zostawia z prośba o wklepanie do komórki na stałe... :blink:

 

Nie przeszkadza mi duża akumulacyjość czy sterowowalność żeliwa nawet tego oczekuję od instalacji. Stałych i niezmiennych warunków temp. w domu. Bez jej skoków. Dlatego cegła, szczelnie opatulona grubszą warstwą styro.

 

Dodam, że mam rury stalowe w cenie złomu oraz takie grzeinki żeliwne. Dlatego koszt materiałów instalacji dla całego domu "odpadłby mi".

 

Podłogówka to bezładność i żeliwo to samo. Mi nie przeszkadza rozkład temperatur korzystniejszy w podłgówce. Zwłaszcza jak mam za nią zapłacić 10 000zł. A żeliwo mam za grosze...

[heso]

 

 

(...)Dlatego cegła, szczelnie opatulona grubszą warstwą styro.

 

 

 

Jeszcze lepiej byłoby bez styro... Ewentualnie dodać więcej cegły... Serio.

 

Dlaczego nie chcą (nie lubią) żeliwnych?

Dwie możliwości (bardzo prawdopodobne): po pierwsze nie "czują bluesa" czyli nie potrafią zaprojektować prawidłowo działającej

instalacji grawitacyjnej, a po drugie chcą wciskać klientom jak najwięcej "peryferii" (pompki, zawory, elektronika itd.) bo z tego

mają więcej kasy... Znowu stara prawda- "jak nie wiadomo, o co chodzi..."

 

A może po prostu takie czasy nastały i tylko tacy jak ja nie chcą niczego ponad grawitację?

 

Niesterowalność z powodu dużej masy i mnóstwa wody? Dużą masę czyli potężną pojemność cieplną mają mury domu, które

trzeba zimą nagrzać do tych 20 st. C i utrzymać najlepiej stale... Instalacja to rzecz wtórna, chociaż pierwotna jako dostarczająca

ciepła do domu. Co do pojemności, to najlepiej, gdyby wszystkie ściany domu składały się z jednego wielkiego płaszcza wodnego...

 

Moja rada- jak najwięcej, jak największych grzejników, nawet gdyby nie pasowały do mebli.

[Vlad24]

bo współczesny instalator to szybki bolek i nie po drodzę mu z gięciem, gwintowaniem i spawaniem rur stalowych. Gdzie indziej więcej zarobi i mniej się narobi.

[vernal]

Te żeliwiaki, to rzeczywiście muszą być stosunkowo duże, bo mają mniejszą moc niż np. ameliniowe.

U siebie przez parę dobrych lat miałem instalację grawitacyjną z ameliniowymi grzejnikami. tak, że niekoniecznie żeliwo a grawitacja działa.

Obecnie usunąłem wszystkie i zrobiłem na ścianach 1 wielki płaszcz wodny ;)

Jakby co, to nie są mi potrzebne i w cenie złomu można brać.

[rpc]

ja nie kumaty ten płaszcz wodny to co to niby jest ? a w zasadzie jak to wygląda

[vernal]

Płaszcz wodny to jak w zbiorniku dwupłaszczowym.

Ja zrobiłem rurki z wodą w ścianach, co bardziej pod wężownice podchodzi ;)

[sambor]

ja nie kumaty ten płaszcz wodny to co to niby jest ? a w zasadzie jak to wygląda

Jest dział z instrukcjami -https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/12948-ogrzewanie-plaszczyznowe/ zobacz tam poradnik ogrzewanie płaszczyznowe - ścienne bo o to koledze chodzi

[sambor]

Płaszcz wodny to jak w zbiorniku dwupłaszczowym.

Ja zrobiłem rurki z wodą w ścianach, co bardziej pod wężownice podchodzi ;)

Tak jak podłogowe tylko na ścianie

[Raźny]

Dla jasności do muru z cegieł silikatowych 24cm, będzie od zewnątrz przyklejony styropian.

 

To jeszcze zapytam ile niżej musi być kocioł od grzejników na parterze aby zapewnić grawitację w grzejnikach?

 

Przy nie dużym zapotrzebowaniu to grzejniki nie będą duże. Jedno żeberko żeliwniaka ma przy 75/55/20 - około 70W, to aż tak wiele tych żeberek nie trzeba wg. mnie. Ale to dopiero projekt by zrewidował.

 

Jeden z instalatorów wspominał, że przy żeliwnych grzejnikach będę miał ciągle przegrzewane pomieszczenia. Prawda to?

[vernal]

Tylko pytanie czy będziesz puszczał na te grzejniki 75C - trochę parzy...

Tak, że radziłbym wziąść do obliczeń np. 60/45/20

Nie sądzę, żeby bardzo przegrzewały jeśli będą głowice termostatyczne, zwłaszcza jak czynnik nie będzie bardzo wysoki (np. 75C).

[AdamGuitar]

Przy odpowiednim doborze nastaw, grzejników nie będzie przegrzewania. Chodziło instalatorowi prawdopodobnie o bezwładność związana z dużą pojemnością wodną.

[Gość mak]

Jesteś wyjątkowym inwestorem. Właściwie ze świecą można szukać kogoś kto buduje dom energooszczędny i chce w nim stosować ogrzewanie grawitacyjne. A na swoje pytanie odpowiedziałeś sobie sam (zapotrzebowanie na ciepło domu). Instalator nie powinien mieć awersji do rodzaju grzejnika, czy on jest stalowy zeliwny, aluminiowy czy miedziano aluminiowy właściwie nie ma większego znaczenia, chociaż kręgosłup i mięśnie instalatora mogą mieć zdanie inne z wiadomego względu. Gdybym zobaczył parametry domu i zapotrzebowanie na ciepło też bym namawiał na inny sposób ogrzewania ( zdecydowanie kondensacyjna gazówka z podłogówką lub podłogowo-grzejnikowe), ale zdanie instalatora nie ma znaczenia, powinien wykonać instalację zgodnie ze sztuką taką jak chce inwestor. Jeżeli rzeczywiście masz tak niskie zapotrzebowanie to potstawowy problem to dobór grzejników i parametrów ogrzewania, żeby nie zrobić z domu suszarni i palić a nie kisić opał co przy tak małym zapotrzebowaniu może być trudne..

[Raźny]

Gotowego kociołka to raczej nie kupię. Chciałem się zgłosić do forumowego przemysława. Mam nadzieję, że dałby rade zaprojektować i wyspawać odpowiednią do potrzeb konstrukcję. Po cichu liczę, że może to przeczyta i pokiwa się chwil kilka nad sytuacją i coś tu doradzi napisze...

 

Ja to widzę tak: Kocioł i od razu zasilamy grzejniki. Być może do spełnienia przy paleniu kotłem specjalizowanym na pellet? Tylko to zasilanie w energię elektryczną. Inaczej to chyba trzeba by co godzinę podkładać a to odpada.

 

Albo

 

Kocioł ładuje grawitacyjnie bufor około 1-2m3. Z bufora zasilane grawitacyjnie grzejniki dobrane mocowo do potrzeb pomieszczeń.

 

Jedyne co mnie męczy to czy bufor można rozładować grawitacyjnie?

Bo, że ładować to wiem, że można.

 

Co do doboru grzejników to przykładowo min:

- największy pokój ma 25,37m2 zapotrzebowanie z podłogówki to 928W.

- łazienka na parterze 3,5m2 - 510W

- łazienka na poddaszu 10,24m2 - 692W

- kuchnia 16,2m2 - 683W

 

Dane z obliczeń w OZC. Czy to oznacza dużo żeberek w każdym z pomieszczeń?

Nie przeszkadzało by mi jeśli ich było by dużo. Tak aby można je zasilać średnio lub niskotemperaturowo.

 

Przypomnę, że będzie WM i interesuje mnie tylko palenie drewnem i biomasą. Dodam, że z oszczędności a nie fanaberii ;)

Edytowane 23 Sierpnia 2012 przez Raźny

[Gość mak]

Bufor i grawitacja?. Powiem szczerze że takiego układu nie widziałem, ale może ktoś widział i może coś mądrego napisze. Sprawdź jeszcze raz wyniki obliczeń zapotrzebowania (właściwie danych jakie wprowadziłeś). Zapotrzebowanie jest podejrzanie niskie (dla tradycyjnego budynku mało prawdopodobne)

[SanitSystem]

Bo zrobienie grawitacji w domu energooszczędnym bez autoamtyki nie bedzie sprawą prostą grawitacja to niby prosta sprawa do zrobienia ale wymaga starannosci i odrobiny myślenia od instalatora a w twoim przypadku bedzie to szczegolnie trudna sprawa zrobić to tak aby to działało jak sobie założyłeś to nie bedzie łatwa sprawa. Chcesz utrzymać stałą temperaturę bez jej skoków to do grawitacji jest potrzebne jakieś rozsadne sterowanie oczywiście nie sterowanie elektryczne tylko np głowice termostatyczne/ odpowiednie sterowanie temperaturą kotła a to już się robi skomplikowane. A jeszcze do tego bufor ? Wszystko da się zrobić ale musisz się liczyć z tym że dobry instalator który bedzie to w stanie zaprojektować i wykonać weźmie za to naprawde dużo no chyba że pojdziesz na kompromisy.

[Raźny]

Wydawało by się, że otwarta, grawitacyjna instalacja na grzejnikach żeliwnych jest jeszcze w wielu domach z przełomu 80 - 90 lat.. To, jak sądzę, z milion domów w całym kraju jeszcze...

 

Jedyne utrudnienie to "nowoczesny" bufor wpięty do instalacji aby ulżyć kociołkowi i poprawić sprawność... Przysłowiowi Panowie: Kazio z Mietkiem, po wypiciu pół litra... montowali prawie codziennie przez 20 lat. To tylko prawie 10 lat temu! Były jakieś inne rodzaje instalacji niż w grawitacji na żeliwiakach w domu u tzw. Kowalskiego? Obecnie jest droższe w zaprojektowaniu i wykonaniu i bardziej skomplikowane niż projekt i wykonanie bardzo rozbudowanej instalacji w obecnych czasach wg. mnie.

 

Żeby było dziwniej... na 5 zapytanych instalatorów 3 ma kocioł i grzejniki żeliwne w grawitacji.

 

Heso. A może doradzisz jak powinna wyglądać taka instalacja na obecne czasy?

Edytowane 24 Sierpnia 2012 przez Raźny

[SanitSystem]

Instalacja bez sterowania jest w sumie prosta do zrobienia ale wtedy bedziesz niestety przegrzewał dom lub palił metodą przepalania a jesli chcesz mieć komfort to już w grę wchodzi sterowanie a to już troche komplikuje sprawę oczywiscie jest to do zrobienia. Kazio z Mietkiem po wypiciu pół litra dobrze grawitacji nie zrobili owszem działac bedezie ale nie koniecznie tak jak to było zakładane. Problem jest w tym że wiemy już troche wiecej i troche wiecej oczekujemy od c.o. no i koszty paliwa troche uległy zmianie.

[vernal]

Sądzę, że ok 80% takich instalacji było wykonane źle, pomimo, że projekty były dobre...

[Raźny]

SantiSystem. Po przemyśleniu, muszę przyznać Tobie rację. Twój ostatni post pozwolił mi wyjrzeć z zielonych okopów moich poglądów i spojrzeć szerzej na problem. Masz rację, jakaś forma sterowania przydała by się dla zachowania obecnych standardów komfortu.

 

Bufor byłby po to w instalacji aby maksymalnie wykorzystać spalane paliwo - drewno.

 

Zapytam tak. Czy jest możliwość stworzenia coś na wzór tzw. "pogodówki" bez pomocy elektroniki?

Coś jakby mechaniczna pogodówka sterowana termostatycznie?

 

Np. Mamy naładowany bufor. Pomiędzy buforem a grzejnikami znajduje się zawór termostatyczny, który puszcza na grzejniki wodę o temp. 40*C. W zależności od temperatury zewnętrznej jakiś termostatyczny czuinik daje znać, że temp. się obniża i trzeba częściej puszczać wodę do grzejników. Lub jak rośnie to zmniejszać przepływ wody.

 

Jest to do zrealizowania bez pomocy elektroniki?

 

Jakieś pomysły na sterowanie bez poboru energii?

[vernal]

Uparłeś się na grzejniki żeliwne, co dodatkowo przeszkadza w sterowaniu, bo bezwładność jest większa niż np. dla aluminiowych.

Normalnie to dajesz głowice termostatyczne i żadnej pogodówki nie trzeba.

Pewnie, że lepiej parę razy w sezonie zmienić ręcznie temp. zasilania niż tego nie zmieniać ale generalnie powinno to wystarczyć.

[SanitSystem]

40 st na grawitacji troche cieżko bedzie uzyskać odpowiedni przepływ. A co do automatyki sterującej to jest to do zrobienia ale koszt takiego sterowania ( pogodowego) poprostu Cie zabije. Gdzieś na forum opisywałem taki miarkownik ciągu który mam zastosowany u siebie to miarkownik ciągu z termostatem pokojowym ale to jednak elektronika i steruje tylko pracą kotła i też po trosze grawitacją. U mnie się to sprawdza ale ty masz nowy budynek troche innych rzeczy oczekujesz i to czego oczekujesz bedzie trudne do uzyskania tak jak tego chcesz. Instalatorzy się boją bo się troche oczekiwania od c.o. zmieniły i charakterystyka cieplna budynku też i grawitacja i grzejniki żeliwne w takich budynkach się już średnio sprawdzają.

Edytowane 24 Sierpnia 2012 przez SanitSystem

[Raźny]

To może zapytam inaczej jakie grzejniki nadają się do układu grawitacji bez pracy pompek? Jako automatyka zawory termostatyczne na grzejnikach.

 

Jaka temperatura jest min. wymagana aby ruszyła grawitacja z bufora do grzejników bez udziału pomp do CO?

 

Zawsze wydawało mi się, że do grawitacji potrzebne są duże przekroje rur i małe opory na grzejnikach stąd wniosek, że żeliwne są najlepsze do tego.

[SanitSystem]

ale zawory termostatyczne to też musisz zasotosowac odpowiednie o dużej przepustowości. Takie minimum żeby coś ruszyło musisz przyjać 40 st. przy naprawde dobrze wykonanej instalacji. Zeliwne się do tego najlepiej nadają ale do domu o małym zapotrzebowaniu na ciepło grawitacja to taki troche poroniony pomysł. Układ trudny do wykonania słabo sterowalny pracujący na wysokich parametrach. Zeliwo jesli lubisz i Ci sie podoba to sobie zostaw. Ale instalacje zrób z elektronika pompami itd. Albo idz na kompromis zrezygnuj z komfortu i zrób grawitacje jesli tak koniecznie Ci na tym zależy Mam nadzieje ze odpowiedziałem Ci na pytanie które zadałeś w temacie .

Edytowane 24 Sierpnia 2012 przez SanitSystem

[automatyk]

Jesli żeliwo nie jest zamalowane to na układzie pompowym zyskasz z niego wi,ecej niz z żeberka alu gdyz powowatośc żeliwa daje taka powierzchnie że az miło sie dzieć przy takim grzejniku nawet jak zasila go 35-40st

a dlaczego się instalatorzy boją dlatego że tu trzeba wiedzy a 70% ludków krórzy sa na rynku to tacy co to porobili w niemczech z rok czy dwa i sa wszech wiedzący

natomiast osobiście nie uperałbym sie przy grawitacji bo to wyjdzie drożej niż ukłąd pompowy i tyle a grawitacja jest banalnie prosta niczym budowa cepa pod warunkiem że sie kiedykolwiek widziało cep ...

[SanitSystem]

grawitacja jest banalnie prosta niczym budowa cepa pod warunkiem że sie kiedykolwiek widziało cep ...

 

 

Święte słowa.