Kolektor Płaski Czy Próżniowy?

[bachus]

  W dniu 21.02.2012 o 23:37, vernal napisał(a):

Nic się kolega automatyk nie broni liczbowo.

A na ten przykład można spojrzeć tak:

Załóżmy, że kolektor próżniowy za 3k może wyprodukować o 30% energii więcej niż kolektor płaski za 2k (bo mają tę samą powierzchnię).

Witam.

A ja spojrzał bym na to jeszcze inaczej, bardziej dokładnie.

Gdyby to całe obliczenie było takie proste jak to zakładamy ( bo ciągle coś na początku zakładamy ) to te liczby może i były by adekwatne, ale tak do końca to to nie jest. Tu trzeba by się posłużyć symulacją skoro nie posiadamy konkretnych badań całorocznych.

Otóż dla standartowej rodziny 4 osob. potrzeba 5,14 m2 pow apertury ( 3 kolektory plaskie ). Aby uzyskać tą samą moc z kolektorów próżniowych w skali roku trzeba 3,22m2 pow. apertury próżniówki. Porównując powierzchnie to próżniówka ma o 37,8% mniejszą powierzchnię. Wynika to z tego, że charakterystyki obu kolektorów nie są liniowe, a my cały czas liczymy to w skali liniowej.

A więc:

  W dniu 21.02.2012 o 23:37, vernal napisał(a):

Dlaczego więc próżniowe?

A właśnie dla tego, że charakterystyka pracy próżniówki (wykres po prawej) nie opada tak jak płaskiego.

pozdrawiam.

Witold

[vernal]

  W dniu 22.02.2012 o 11:54, bachus napisał(a):

A ja spojrzał bym na to jeszcze inaczej, bardziej dokładnie.

 

Otóż dla standartowej rodziny 4 osob. potrzeba 5,14 m2 pow apertury ( 3 kolektory plaskie ). Aby uzyskać tą samą moc z kolektorów próżniowych w skali roku trzeba 3,22m2 pow. apertury próżniówki. Porównując powierzchnie to próżniówka ma o 37,8% mniejszą powierzchnię. Wynika to z tego, że charakterystyki obu kolektorów nie są liniowe, a my cały czas liczymy to w skali liniowej.

Witam,

 

Tu nie o skalę chodzi, tylko o wynik roczny. Jego można liniowo traktować do tych obliczeń.

Najważniejsza jest różnica powierzchni oraz ceny (tych jeszcze dokładnych nie ma, więc przyjmuję Wasz przykład).

No i znowu liczymy to samo.

Weźmy dla uproszczenia. że 5,14m2 płaskiego kosztuje 6 tys. zł a próżniowego 9 tys. zł

Koszt płaskiego = 6 000 zł

Koszt próżniowego = 3,22*(9000/5,14)=5 638 zł

 

W tym wypadku próżniowe wychodzą tylko o 362 zł taniej.

I nic więcej.

 

Tylko teraz pytanie o te 37,8%.

Jeśli to jest mierzone dla 1000W/m2 to niedobrze, bo trzeba porównać charakterystyki rzeczywiste.

Tak jak mówi automatyk, postawić 2 solary obok siebie na cały rok i ciepłomierze...

Chyba, że jakaś aproksymacja charakterystyk dla takiego doświadczenia jest dostępna.

 

Pozdrawiam.

[bachus]

  W dniu 22.02.2012 o 14:32, vernal napisał(a):

W tym wypadku próżniowe wychodzą tylko o 362 zł taniej.

I nic więcej.

No to ja do tej kwoty dodał bym to, że nie co mniej glikolu wejdzie i będą to dwa kolektory a nie trzy to i robota nie co tańsza to może być o 500zł taniej, to tak na marginesie.

Jednym z plusów instalacji próżniowej jest to, że w lecie nie przegrzeje a w zimie da więcej a wynika to z tego, że charakterystyka próżniowego jest bardziej "wypłaszczona" o ile się wie jak prawidłowo obliczyć w stosunku do potrzeb.

  W dniu 22.02.2012 o 14:32, vernal napisał(a):

Tylko teraz pytanie o te 37,8%.

Jeśli to jest mierzone dla 1000W/m2 to niedobrze, bo trzeba porównać charakterystyki rzeczywiste.

Nie to jest mierzone na przestrzeni roku, dla rzeczywistych charakterystyk.

  W dniu 22.02.2012 o 14:32, vernal napisał(a):

Chyba, że jakaś aproksymacja charakterystyk dla takiego doświadczenia jest dostępna.

Jest dostępna w programach np. Polysun dla każdej szerokości geograficznej oraz wartościach nasłonecznienia dla tych szerokości.

Można to zrobić to na piechotę obliczając uzyski dla promieniowań co np. 100W/m2 podstawiając do konkretnych wartości nasłonecznienia ale to wyższa szkoła jazdy.

Żeby było trudniej to te wartości dotyczą referencyjnych instalacji, nawet jeżeli sami będziemy przez rok porównywać to też będzie to instalacja referencyjna, w innej sytuacji będzie to zawsze coś innego.

Dla tego ośrodki badawcze badają nie tylko same kolektory a również całe dostarczone przez producentów instalacje ( zestawy ). W Polsce są już nawet normy na to.

Tak, że widać Panowie, że im dalej w las tym więcej drzew, problemu tu pewnie do końca nie rozwiążemy.

pozdrawiam.

Witold

[bachus]

  W dniu 21.02.2012 o 12:32, Lugh napisał(a):

Uzyskał. Ma napisane w badaniach:

Maximum Power (G=1000 W/m²) Wpeak 2095 W

?0 (absorber area) 0.937

?0 (aperture area) 0.582

 

Trochę pracy to kosztuje, ale znalazlem coś taiego

kolektor SB58/1800-...

sprawność dla apertury 0,582

jednak max moc dla promieniowania 1000W/m2 wynosząca 2095W jest dla kolektora 30 rurowego.

Chyba, że to zbieg okoliczności.

Witold

Edytowane 22 Lutego 2012 przez bachus

[automatyk]

  W dniu 22.02.2012 o 11:54, bachus napisał(a):

 

Witam.

A ja spojrzał bym na to jeszcze inaczej, bardziej dokładnie.

Gdyby to całe obliczenie było takie proste jak to zakładamy ( bo ciągle coś na początku zakładamy ) to te liczby może i były by adekwatne, ale tak do końca to to nie jest. Tu trzeba by się posłużyć symulacją skoro nie posiadamy konkretnych badań całorocznych.

Otóż dla standartowej rodziny 4 osob. potrzeba 5,14 m2 pow apertury ( 3 kolektory plaskie ). Aby uzyskać tą samą moc z kolektorów próżniowych w skali roku trzeba 3,22m2 pow. apertury próżniówki. Porównując powierzchnie to próżniówka ma o 37,8% mniejszą powierzchnię. Wynika to z tego, że charakterystyki obu kolektorów nie są liniowe, a my cały czas liczymy to w skali liniowej.

A więc:

 

A właśnie dla tego, że charakterystyka pracy próżniówki (wykres po prawej) nie opada tak jak płaskiego.

pozdrawiam.

Witold

no i te charakterystyki pokasuja to co wczesniej piałem m wyższa temp czynnika tym nizsza sprawność i nie znam nikogo kto kolektorami grzałby wodę do 80st czy nawet do 60 chyba że to ciepło odpadowe ktorego i tak nie wykorzystamy

po drugie w eurpie słońce przecietnie swieci z mocą ok 700W/m2 zakładając że realnie zaobsorbujemy ok 600Wm/2 to kolelektor płaski powierzchi brutto 2m2 z powierzchną absorcji 2,3m2 zaobsorbuje na 1200W i taki kolektor płaski kosztuje w katalogu ok 2600zł natomiast idealny kolektor rurowy odpowiednik powierzcni absorbera to ok 9,5-10 rur gdzie koszt ok 4200zł i uzysk idealny 100% na poziomie 1400W a nawet 1500W bo zakładamy ze kolektor rurowy absorbuje zała swoją powierzchnią ....hihihi i teraz pomijając okres letni gdyż zakładam że nikt nie grzeje wody powyzej 60st w zasobniku to ile więcej uzyskamy z tych kilku godzin zimą no ile 1000W ?1500W dziennie wgledem kolektora płaskiego to ile to nam da oszczednosci wgledem naszego zrodła ciepła zakladmy że palimy gazem może ze 10zł na miesiąc zakłaając że kolektor jest czynny za kazdym razem ,nie ma szronu nie ma śniegu a takich dni ze słońcem jak nie mamy wyżu nad naszym krajem to mamy kilka dni to te 10zł to chyba nawet przesadziłem więc pytam o czym ta dydkusja ?

inny przykład że promieniowaniem rozproszonym z ubiegłej wiosny ,chmury na zewnątrz ok 15st kolektor płaski bez bezpośredniego słońca zagrzany do 40st ciekawe do jakiej podgrzał sie kolektor rurowy przy takim samym rozbiorze energi do 45-48st

proszę admina może załozyłby nowy watek nasze osiągi kolektorów

[marcin]

  W dniu 22.02.2012 o 17:25, automatyk napisał(a):

proszę admina może załozyłby nowy watek nasze osiągi kolektorów

Każdy ma prawo zakładać wątki o dowolnej tematyce (oczywiście zgodnej z regulaminem forum). Ja nawet nie mam kolektora - o czym miałbym pisać ;) Pozdrawiam.

[bachus]

Witam.

Nowy wątek to my sobie sami możemy założyć ale co to da.

Ale na Boga te charakterystyki pokazują coś całkiem innego.Te tabelki są wyraźnie opisane, to że im wyższa różnica temp. to wiadomo, że i sprawność mniejsza, ale te tabelki nic z tym nie mają. Wystarczy do tego samego kolektora podpiąć większy zbiornik i uzyski będą lepsze a czy to będzie lepiej dla użytkownika? Nie.

Zakładasz jakieś wartości promieniowania i ceny kolektorów. Ja założę inne wartości i całkiem inaczej to wyjdzie, po za tym gdzie kolektor 10 rur kosztuje 4200, są tańsze o tej samej mmocy co płaski, wiele tańsze. Tu możemy przerzucać się cenami zakładając najtańszy płaski do najdroższego próżniowego przy tej samej mocy i również na odwrót najdroższy płaski do najtańszej próżniówki i tak ta dyskusja może się ciągnąć w nieskończoność.

To tak jak byśmy chcieli porównać samochody osobowe benzynowe do amochodu na olej napędowy. Są zwolennicy i jednych i drugich. To samo jest z kolektorami.

Ale proponuję spotkać się we trójkę przy dobrym trunku to pewnie po lakimś tygodniu rowiążemy ten problem. A gwarantuję, że wyciągnę wszystkie asy z rękawa, czego tu nie zrobię.

pozdrawiam i zapraszam.

Witold

O przepraszam, Pana Marcina też zapraszam.

Edytowane 22 Lutego 2012 przez bachus

[automatyk]

jedynym rozwiązanie jest wykonanie stanowiska pomiarowego żadnen as w tym nie pomoże

a kolektory są tej samej firmy najdroższy płaski do najdroższego rurowego oczywiście w cenach katalog netto osobiście montuję te włąsnie płaskie oczywiście nie na codzień tylko dla tych klientów z głową na karku ,inni montują takie za 1300zł wątpliwej jakości ale to tyle na marginesie

i co byśmy tu nie pisali to bez wizualizacji dwoch układów to spór nie zostanie rozwiązany ale postaram się w tym roku podpiąc mój kocioł do sieci i udostepnić on-line i kazdy bedzie mógł zobaczyć co robi aktualnie mój system grzewczy wraz kolektorami ale to będzie najwczesniej w sierpniu bo wtedy dokładam jeszcze dwie płyty i kartę sieciową do kotła

[bachus]

  W dniu 22.02.2012 o 19:55, automatyk napisał(a):

jedynym rozwiązanie jest wykonanie stanowiska pomiarowego żadnen as w tym nie pomoże

a kolektory są tej samej firmy najdroższy płaski do najdroższego rurowego oczywiście w cenach katalog netto osobiście montuję te włąsnie płaskie oczywiście nie na codzień tylko dla tych klientów z głową na karku ,inni montują takie za 1300zł wątpliwej jakości ale to tyle na marginesie

A tak również na marginesie spytam o ile to ne tajemnica jaka jest różnica między tymi za 1300 a tymi za 2600zł.

No bo rozumiem, że próżniówka odpowiadająca temu płaskiemu za 4200 to wystrzał w kosmos.

[Lugh]

Nawoływanie w tym wątku o bardziej merytoryczną dyskusję i o rozpoczęcie mierzenia czegokolwiek, aby móc coś sensownego napisać, jest oczywiście wzniosłe i szlachetne. Tylko że dopóki polscy instalatorzy nie będą oddawać swoim klientom do użytku kolektorów o zmiennej wartości kąta ?opt w zależności od miesiąca, to mierzenie jakichś innych parametrów efektywności kolektorów jest abstrakcją, bo one nie mają szansy wykazać się tą efektywnością. Jak się pyta instalatorów pod jakimi kątami instalują swoim klientom kolektory, to jeden odpowie, że pod kątem 40°, inny odpowie, że 45°, a inny że jeszcze pod innym kątem.

 

A tymczasem kąt ?opt dla kolektorów zdolnych do pochłaniania tylko promieniowania bezpośredniego (czyli głównie dla płaskich) wynosi np. dla stycznia 73°, dla czerwca 29°, a dla grudnia 75°. A po drodze oczywiście kąty ?opt co miesiąc powinny się zmieniać, żeby wycisnąć z kolektora maksimum jego możliwości.

[bachus]

Witam.

Kiedyś już prowadziłem dyskusję na podobny temat. Podajesz kąty tylko dla jednej dla płaszczyzny. Czemu nie iść dalej i wykonać obrotnicę dla obydwu płaszczyzn, kolektor byłby zawsze skierowany prostopadle do promieniowania. Były i są firmy proponujące takie rozwiązania. Mało tego są konkretne wyliczenia o ile więcej możemy uzyskać energii. Jest tylko mały problem: umiejscowienia tych kolektorów. Takich konstrukcji się nie widuje właśnie na sposób ich umiejscowienia. A jak sobie wyobrażasz konstrukcję o zmiennym kącie na dachu ceramicznym lub blasze gdzie kąt jego jest np. 43 stopnie? Jest też i inna definicja prawidłowego usytuowania kolektorów. Kolektory montujemy pod takim kątem jaka jest szerokość geograficzna na której je montujemy.

W Polsce, gdzie 90% dachów ma jakiś (30-48) kąt nikt nie będzie się bawił i umieszczał pod kolektorami skomplikowaną konstrukcję o zmiennym kącie, będzie to śmiesznie wyglądało a ładny dach jest wizytówką budynku i inwestor na to nie pozwoli. Są nawet kolektory wpuszczane w połać aby na zewnątrz było go jak najmniej widać. A czy jesteś w stanie powiedzieć o ile zwiększy się uzysk jeżeli co miesiąc będziemy zmieniać kąt tylko w tej płaszczyźnie o której mówisz np przy kącie nachylenia dachu 40 stopni? Gdzie i tak nie dojdziemy do 29 stopni latem. A może jak już tak chcemy to nie lepiej dołożyć jeszcze jeden i po kłopocie?

Wszyscy instalatorzy montują kolektory pod takim kątem jaki jest dach, chyba, że ten jest prawie plaski.

pozdrawiam.

Witold

[sambor]

Witam

Na tym forum wyliczałem, że podniesienie kolektora płaskiego z 44 st na 60st praktycznie dla każdej firmy dostarczającej kolektory na rynku jest droższe od dostawienia dodatkowego kolektora lub dwóch.

Po za konstrukcjami domorosłych majsterkowiczów konstrukcja wyniesienia kolektora ponad dach musi być dużo wytrzymalsza od samych wsporników dachowych.

Konstrukcje podnoszone o zmiennym ustawieniu mają sens przy dachach płaskich - gdzie i tak musimy podnieść kolektor.

 

Pozdrawiam

[vernal]

  W dniu 22.02.2012 o 18:43, bachus napisał(a):

Tu możemy przerzucać się cenami zakładając najtańszy płaski do najdroższego próżniowego przy tej samej mocy i również na odwrót najdroższy płaski do najtańszej próżniówki i tak ta dyskusja może się ciągnąć w nieskończoność.

 

Ale proponuję spotkać się we trójkę przy dobrym trunku to pewnie po lakimś tygodniu rowiążemy ten problem. A gwarantuję, że wyciągnę wszystkie asy z rękawa, czego tu nie zrobię.

Jednak widać, że ceny odgrywają tu podstawową rolę i najnormalniej trzeba się na tym znać, żeby dobrać optymalne rozwiązanie (cena/efektywność).

Pomijając ceny, to z tych dwóch wolę technologie próżniową. Energia ma najwyższą wartość wtedy gdy jest akurat potrzebna (bo już w buforze brakuje). Próżnia więcej takiej energii nam zaoferuje, co właśnie wynika z charakterystyk. Ale to tylko technologia, jak się nie będzie opłacać to i tak świadomy klient wybierze świadomie kolektory płaskie.

Tylko na marginesie dorzucę, że technologicznie najbardziej lubię płaskie... ogniwa.

 

Spotkać to nam się na razie pozostaje tu, na forum, bo realnie to trochę daleko ;)

 

Pozdrawiam.

[bachus]

  W dniu 23.02.2012 o 17:41, vernal napisał(a):

Ale to tylko technologia, jak się nie będzie opłacać to i tak świadomy klient wybierze świadomie kolektory płaskie.

Takich świadomych klientów jest na prawdę nie wielu, w większości to my kształtujemy ich opiniię.

pozdrawiam.

Witold

[Lugh]

  W dniu 23.02.2012 o 16:02, bachus napisał(a):

Kiedyś już prowadziłem dyskusję na podobny temat. Podajesz kąty tylko dla jednej dla płaszczyzny. Czemu nie iść dalej i wykonać obrotnicę dla obydwu płaszczyzn, kolektor byłby zawsze skierowany prostopadle do promieniowania. Były i są firmy proponujące takie rozwiązania. Mało tego są konkretne wyliczenia o ile więcej możemy uzyskać energii. Jest tylko mały problem: umiejscowienia tych kolektorów. Takich konstrukcji się nie widuje właśnie na sposób ich umiejscowienia. A jak sobie wyobrażasz konstrukcję o zmiennym kącie na dachu ceramicznym lub blasze gdzie kąt jego jest np. 43 stopnie?

W mniejszym stopniu jest to kwestia miejsca, a w większym ludzkiej mentalności, co zresztą widać na forach i w dziecinnych pytaniach ?jak kupić dobry i tani kolektor??, na które odpowiedź jest tylko jedna ? nie ma takich kolektorów, bo tanio i dobrze nie ma w żadnej dziedzinie techniki. Jest wielu właścicieli posesji, którzy mają dużo miejsca, nie życzą sobie kolektora na dachu, tylko na ziemi, i teoretycznie można by wtedy zainstalować kolektor niemal żyroskopowo, żeby nawet co tydzień komputer sterował korektą ustawienia względem słońca. No i co? I nic. Zawsze te kolektory stoją na ziemi jak zabetonowane, bo przecież mają być jak najtańsze, a nie jak najbardziej wydajne. Dopóki ta mentalność się w Polsce nie zmieni to naprawdę nie ma co rozprawiać o problemach dachów i obrotnic na kolektory.

 

  W dniu 23.02.2012 o 16:02, bachus napisał(a):

Jest też i inna definicja prawidłowego usytuowania kolektorów. Kolektory montujemy pod takim kątem jaka jest szerokość geograficzna na której je montujemy.

Skoro już to wspominamy to bądźmy precyzyjni ? ma to być kąt pochylenia kolektorów równy szerokości geograficznej w miejscu instalacji zmniejszony o kąt deklinacji słonecznej. Skoro jednak ten wątek forum ma niby być poradnikiem dla zwykłych ludzi, to nie ma im co zawracać głowy takimi rzeczami, bo nikt z nich nie ma obowiązku znać się na tym. Przeciętnemu właścicielowi domu trzeba po prostu zagwarantować, że da się mu system, w którym będzie miał na wyjściu przepisową cwu 55° C, a w głębi systemu naddatek temperatury na zabicie Legionelli. I koniec. A na finał trzeba jeszcze mieć na tyle cywilnej odwagi i uczciwości, żeby nabywcy systemu solarnego powiedzieć to, przez ile miesięcy w roku te jego 55° C będzie pochodziło tylko z kolektora, a przez ile miesięcy z kolektora do spółki z kotłem.

 

  W dniu 23.02.2012 o 16:02, bachus napisał(a):

Wszyscy instalatorzy montują kolektory pod takim kątem jaki jest dach, chyba, że ten jest prawie plaski.

... a co ambitniejsi montują nawet pod kątem 90° - pionowo na elewacji.

[bachus]

  W dniu 23.02.2012 o 19:03, Lugh napisał(a):

A na finał trzeba jeszcze mieć na tyle cywilnej odwagi i uczciwości, żeby nabywcy systemu solarnego powiedzieć to, przez ile miesięcy w roku te jego 55° C będzie pochodziło tylko z kolektora, a przez ile miesięcy z kolektora do spółki z kotłem.

O! I to jest bardzo dobre podsumowanie naszej dyskusji. Tylko ilu instalatorów ma wiedzę na ten temat, wciskając ludziom instalację do wspomagania bez rzetelnego jej obliczenia.

To Twoje stwierdzenie powinno być ujęte w każdej umowie z klientem.

pozdrawiam.

Witold

Edytowane 24 Lutego 2012 przez bachus

[rafus22]

witam zeby nie zaczynac nowego tematu to mam pytanie jaki kat nachylenia powinny miec kolektory, aj wiem ze roznie pisza na ten temat ale chce sie dowiedziec o jak najefektywniejszym ustawieniu ,mieszkam w poludniowo-wschodniej polsce, moje kolektory mam ustawione pod katem 25* wydaje mi sie ze to jest zbyt maly kat nachylenia.O tej porze roku cieplej wody mam coraz mniej ,przy slonecznej pogodzie ok 50*C im nizej slonce to zimniejsza woda .prosze o odp. w temacie .

[sambor]

Ustaw na 60 stopni.

[kociołsam]

Ja nawet w gorące miesiące przestawiłem z 30 na jakieś 55 stopni bo w upały jak pompa miała niższy bieg i brak poboru wody to był nadmiar ciepła i gotowało a teraz jesień [55] grzeje OK i lato nie gotuje i widze że nie potrzebnie zrobiłem przestawiane bo i tak nie będe przestawiał 60 to troche zbyt zimowy kąt bo i tak pewnie w zimie - grudzień styczeń będzie cinko raczej trzeba się skupić na listopad marzec no moze po połowie lutego Fakt że latem przy małym kącie grzeją od rana do wieczora przy ostrym od 10 -20 00 bo słonko chodzi za solarem ale przy tak ostrym to i tak wystarcza A jeśli chodzi o obrotnice to bez sensu . Kłopot- koszty - komplikacja - awarie bezsensu Zysk z tego mizerny to lepiej z 1-2 m2 zapodać więcej i święty spokój

Edytowane 27 Września 2012 przez kociołsam