bachus

O i to święte słowa. Ale posiadając instalację warto czasami rzucić okiem na wskaźnik przepływu i manometr. pozdrawiam. Witold

Tak, to ciekawe co piszesz, ale to opinia zasłyszana, czy może oparta na własnej autopsji, czy z innego źródła? Popatrz na zdjęcie! A jak myślisz, z tą instalacją mam jakiś problem? I do dzisiaj nawet mi ogrzewa chałupę. zalety wyzsza sprawnośc z metra absorbcji wady "brak mozliwości odszraniania" Są na to sposoby "brak mozliwości odsniezania" Na to też jest sposób Ostatniej zimy w górach przywaliło ok 1m śniegu i nawet płaski się nie wydobył. "brak mozliwosci kotroli przed przegrzaniem" Płaskie też przegrzewają ale i na to też jest sposób "brak mozliwości schładzania nocnego podczas przegrzania zasobnika w dzień" "ryzyko popekania przy pierszym małym gradzie" Kula gradowa o średnicy 30mm to mały grad? Tyle to ma mała piłeczka! "pekanie rur od napezen wysokotepmeraturowych lub szoków termicznych" Szkło z którego wykonane są rury to borosilikatowe, inaczej żaroodporne, takie , w którym Twoja pani piecze w piekarniku mięsko na niedzielę. "i najwazniejsze cenia nieadekwatna do uzysku wględem kolektora płaskiego dobrej marki" Mocno bym w tym miejscu polemizował. Pozdrawiam. Witold

Witam. Czy uważasz, że kolektory różniące się dwukrotnym uzyskiem będą kosztować tyle samo? Zakładasz koszt inwestycji na poziomie 18000zł w obu przypadkach ale ani w 1 ani w 2 nie mieścimy się w kosztach kwalifikowanych. Wydaje mi się, że takie porównanie kosztów jest błędem. pozdrawiam. Witold

Palisz pewnie od jakiegoś czasu i liczysz w kalkulacjach stałą cenę paliwa? To tak jak twierdzenie, że benzyna przez 16 lat będzie miała stałą cenę

Witam. Nie radzę zalewać wodą. Nigdy nie masz pewności, że nie zamarznie. Mógł bym podać wiele przykładów jak klienci zarzekali się, że nie dopuszczą do zamarznięcia instalacji a potem przychodziły kolektory do załatania z rozdętymi rurami. Nawet mnie to się przydarzyło. Nie ryzykuj. pozdrawiam Witold

Witam. Podejrzewam, że to jest jednak cena samego zestawu, bez instalacji i robocizny, Po za tym dla rodziny 4 osob. 3m2 pow. apertury to jednak trochę za mało. Przy dofinansowaniu nie mieścimy się w kosztach kwalifikowanych. I wydaje mi się, że z tą gwarancją jest mały haczyk. Otóż znacznik próżni jest napylony od spodniej strony rury, jak się coś stanie (utrata próżni) to i tak tego nie zobaczymy, no bo niby jak. Trzeba by wejść na dach i obrócić każdą rurę z osobna aby to zobaczyć. To tak szukania dziury w całym. pozdrawiam. Witold

Witam. A swoją drogą 2tyś zł za kolektor o średnicy rur 47mm i dł 1500 to ździerstwo. Już chyba nikt prócz Bia...ra nie stosuuje takich rur, nie kupuj tego więcej. pozdrawiam. Witold

Witam. Przy takiej zabawie aby przekonać się czy warto inwestować najpierw zrezygnuj z tego sterownika. 'W południe, kiedy słońce będzie w miarę prostopadle puść pompę na stałe. następnie tak dław przepływ zaworem regulacyjnym aby osiągnąć nie jakąś konkretną temperaturę a różnicę temperatur między gorącą rurką (z kolektora) a zimną (do kolektora) na poziomie 15 stopni o czym pisał wcześniej vernal. W następny dzień kiedy w kolektorze będzie już wyższa temperatura o ok.12 stopni niż w zbiorniku puść tak ustawioną instalację jak w dniu poprzednim nastawiłeś na cały dzień słoneczny aż do momentu kiedy temperatury w kolektorze i zbiorniku będą podobne ( w kolektorze o 4 stopnie więcej niż w zbiorniku) podając nam wyniki. pozdrawiam. Witold

Witam. A to ja bardzo chętnie poznał bym te średnie warunki nasłonecznienia. Dla baterii jak i dla kolektorów uzysk energetyczny podaje się przy nasłonecznieniu o wartości 1000W/m2 i prostopadłym kącie padania. Ina średnia nasłonecznienia będzie dla Polski inna dla Egiptu, a jeszcze inna dla Norwegii. Inna dla Norwegii północnej inna dla południowej. A więc wszędzie na świecie podają dla tych warunków jak podałem. Porównanie paneli jest możliwe i każdy jest to w stanie zrobić sam. Otóż należy porównać moc max podawaną przez producenta i odnieść ją do powierzchni i wyjdzie sprawność. Baterie te z najwyższej półki sprawność będą miały na poziomie 18,5% i nie ważne czy robione w garażu czy gdzie indziej, będą tyle miały. Im ten wskaźnik procentowy mniejszy tym cele do produkcji baterii będą miały większe wady, aż do sprawności 16% i poniżej . Jednak najważniejszą rzeczą dla nas jest przelicznik jest ile zapłacimy za 1W. To co wyżej przedstawiłem dla mono i poli krystalicznych, dla amorficznych przedstawia się to nie co inaczej. Myślę, że sprawa jest opłacalna przy koszcie za 1W na poziomie 4,5 zł. pozdrawiam. Witold

To nie jest dobry pomysł. przede wszystkim jest gęstrzy, to i pompa może go nie przetłoczyć oraz ma nmiejsze ciepło właściwe co pogorszy transport ciepła, no i koszty jak słusznie zauważyłeś. pozdrawiam. Witold

O! I to jest bardzo dobre podsumowanie naszej dyskusji. Tylko ilu instalatorów ma wiedzę na ten temat, wciskając ludziom instalację do wspomagania bez rzetelnego jej obliczenia. To Twoje stwierdzenie powinno być ujęte w każdej umowie z klientem. pozdrawiam. Witold

Takich świadomych klientów jest na prawdę nie wielu, w większości to my kształtujemy ich opiniię. pozdrawiam. Witold

Witam. Kiedyś już prowadziłem dyskusję na podobny temat. Podajesz kąty tylko dla jednej dla płaszczyzny. Czemu nie iść dalej i wykonać obrotnicę dla obydwu płaszczyzn, kolektor byłby zawsze skierowany prostopadle do promieniowania. Były i są firmy proponujące takie rozwiązania. Mało tego są konkretne wyliczenia o ile więcej możemy uzyskać energii. Jest tylko mały problem: umiejscowienia tych kolektorów. Takich konstrukcji się nie widuje właśnie na sposób ich umiejscowienia. A jak sobie wyobrażasz konstrukcję o zmiennym kącie na dachu ceramicznym lub blasze gdzie kąt jego jest np. 43 stopnie? Jest też i inna definicja prawidłowego usytuowania kolektorów. Kolektory montujemy pod takim kątem jaka jest szerokość geograficzna na której je montujemy. W Polsce, gdzie 90% dachów ma jakiś (30-48) kąt nikt nie będzie się bawił i umieszczał pod kolektorami skomplikowaną konstrukcję o zmiennym kącie, będzie to śmiesznie wyglądało a ładny dach jest wizytówką budynku i inwestor na to nie pozwoli. Są nawet kolektory wpuszczane w połać aby na zewnątrz było go jak najmniej widać. A czy jesteś w stanie powiedzieć o ile zwiększy się uzysk jeżeli co miesiąc będziemy zmieniać kąt tylko w tej płaszczyźnie o której mówisz np przy kącie nachylenia dachu 40 stopni? Gdzie i tak nie dojdziemy do 29 stopni latem. A może jak już tak chcemy to nie lepiej dołożyć jeszcze jeden i po kłopocie? Wszyscy instalatorzy montują kolektory pod takim kątem jaki jest dach, chyba, że ten jest prawie plaski. pozdrawiam. Witold

A tak również na marginesie spytam o ile to ne tajemnica jaka jest różnica między tymi za 1300 a tymi za 2600zł. No bo rozumiem, że próżniówka odpowiadająca temu płaskiemu za 4200 to wystrzał w kosmos.

Witam. Nowy wątek to my sobie sami możemy założyć ale co to da. Ale na Boga te charakterystyki pokazują coś całkiem innego.Te tabelki są wyraźnie opisane, to że im wyższa różnica temp. to wiadomo, że i sprawność mniejsza, ale te tabelki nic z tym nie mają. Wystarczy do tego samego kolektora podpiąć większy zbiornik i uzyski będą lepsze a czy to będzie lepiej dla użytkownika? Nie. Zakładasz jakieś wartości promieniowania i ceny kolektorów. Ja założę inne wartości i całkiem inaczej to wyjdzie, po za tym gdzie kolektor 10 rur kosztuje 4200, są tańsze o tej samej mmocy co płaski, wiele tańsze. Tu możemy przerzucać się cenami zakładając najtańszy płaski do najdroższego próżniowego przy tej samej mocy i również na odwrót najdroższy płaski do najtańszej próżniówki i tak ta dyskusja może się ciągnąć w nieskończoność. To tak jak byśmy chcieli porównać samochody osobowe benzynowe do amochodu na olej napędowy. Są zwolennicy i jednych i drugich. To samo jest z kolektorami. Ale proponuję spotkać się we trójkę przy dobrym trunku to pewnie po lakimś tygodniu rowiążemy ten problem. A gwarantuję, że wyciągnę wszystkie asy z rękawa, czego tu nie zrobię. pozdrawiam i zapraszam. Witold O przepraszam, Pana Marcina też zapraszam.

Trochę pracy to kosztuje, ale znalazlem coś taiego kolektor SB58/1800-... sprawność dla apertury 0,582 jednak max moc dla promieniowania 1000W/m2 wynosząca 2095W jest dla kolektora 30 rurowego. Chyba, że to zbieg okoliczności. Witold

No to ja do tej kwoty dodał bym to, że nie co mniej glikolu wejdzie i będą to dwa kolektory a nie trzy to i robota nie co tańsza to może być o 500zł taniej, to tak na marginesie. Jednym z plusów instalacji próżniowej jest to, że w lecie nie przegrzeje a w zimie da więcej a wynika to z tego, że charakterystyka próżniowego jest bardziej "wypłaszczona" o ile się wie jak prawidłowo obliczyć w stosunku do potrzeb. Nie to jest mierzone na przestrzeni roku, dla rzeczywistych charakterystyk. Jest dostępna w programach np. Polysun dla każdej szerokości geograficznej oraz wartościach nasłonecznienia dla tych szerokości. Można to zrobić to na piechotę obliczając uzyski dla promieniowań co np. 100W/m2 podstawiając do konkretnych wartości nasłonecznienia ale to wyższa szkoła jazdy. Żeby było trudniej to te wartości dotyczą referencyjnych instalacji, nawet jeżeli sami będziemy przez rok porównywać to też będzie to instalacja referencyjna, w innej sytuacji będzie to zawsze coś innego. Dla tego ośrodki badawcze badają nie tylko same kolektory a również całe dostarczone przez producentów instalacje ( zestawy ). W Polsce są już nawet normy na to. Tak, że widać Panowie, że im dalej w las tym więcej drzew, problemu tu pewnie do końca nie rozwiążemy. pozdrawiam. Witold

Witam. A ja spojrzał bym na to jeszcze inaczej, bardziej dokładnie. Gdyby to całe obliczenie było takie proste jak to zakładamy ( bo ciągle coś na początku zakładamy ) to te liczby może i były by adekwatne, ale tak do końca to to nie jest. Tu trzeba by się posłużyć symulacją skoro nie posiadamy konkretnych badań całorocznych. Otóż dla standartowej rodziny 4 osob. potrzeba 5,14 m2 pow apertury ( 3 kolektory plaskie ). Aby uzyskać tą samą moc z kolektorów próżniowych w skali roku trzeba 3,22m2 pow. apertury próżniówki. Porównując powierzchnie to próżniówka ma o 37,8% mniejszą powierzchnię. Wynika to z tego, że charakterystyki obu kolektorów nie są liniowe, a my cały czas liczymy to w skali liniowej. A więc: A właśnie dla tego, że charakterystyka pracy próżniówki (wykres po prawej) nie opada tak jak płaskiego. pozdrawiam. Witold

Nie to nie chodzi o te parę dni w roku. To można przeanalizować. Otóż należy nałożyć na siebie charakterystyki kolektora próżniowego i płaskiego i porównać przy różnych różnicach temp Ta-Tm oraz przy różnych mocach promieniowania słońca. Charakterystyka kolektora próżniowego jest bardziej prostopadła do osi tych różnic temp. przez co ma większe wydajności dla tej samej powierzchni próżniowego i płaskiego. Bardzo interesujący jest punkt przecięcia charakterystyk płaskiego i próżniowego. Ale jak już kiedyś udowodniłem porównanie Chińskich heat pipe do np. płaskich Polskich bilans cieplny dla chińskich wychodzi na in minus w stosunku do płaskich. Zależy więc wszystko od tego co się z sobą porównuje. Jest jeszcze jedna rzecz z którą się nie zgadzam: Otóż nie jesteśmy w klimacie śródziemnomorskim a bardziej w klimacie polarnym, no może po środku. Nasza dyskusja pewnie nie miała by miejsca gdybyśmy byli w Grecji. Im dalej na północ tym większy sens mają próżniówki z powodu o czym pisałem wcześniej. Tu zaznaczę wyraźnie, że nie jestem przeciwnikiem płaskich w naszym klimacie, tylko staram się wyjaśnic jaka jest różnica między nimi. pozdrawiam. Witold

Witam. Może ja się pokuszę. Otóż załóżmy, że potrzebujemy 3 kolektorów to instalacja z kolektorów płaskich za 2000zł będzie kosztować "pod klucz" ok. 12tyś zł, gdzie cena samych kolektorów to 6tyś zł. Jeżeli płaskie zamienimy na próżniówki po 3 tyś zł to ta sama instalacja będzie kosztować 15 tyś zł, a więc o 15% więcej. Skoro próżniówki w skali roku dadzą nam więcej ciepła o ok 30% to już po pół roku jesteśmy do przodu. Skoro instalacja jest na wiele lat , to po tym pobierznym wyliczeniu widać znaczną różnicę na in plus dla próżniówek. Myślę, że to co przedstawiłem powyżej jest jednym z argumentów, może się mylę więc wyprostuj mnie, jestem elastyczny w wypowiadaniu swoich poglądów. Twoim, tak myślę, argumentem było porównanie kolektorów sztuka do sztuki, moim instalacja do instalacji i wypadło to całkiem inaczej, czy przez to mniej rzetelnie?, oceńcie. pozdrawiam, Witold

Witam. Z całym szacunkiem dla Ciebie to ja postawię taką diagnozę: Zaden z moich kolektorów nie zachodzi szadzią i śnieg się nie jest w stanie na nim utrzymać (co pokazałem na zdjęciu wyżej ), nie jest to dodatkowy koszt przy zakupie a jedynie dodatkowa zaleta moich kolektorów czy w tej sytuacji jest to kontrargument o którym warto mówić? pozdrawiam. Witold

Witam. Nie twierdzę, że to jest zawsze wykonalne ale w naszej mentalności jest: to się nie uda. Wystarczy nie co pomyśleć pozytywnie a nie negatywnie. Ja swoje próżniówki polewałem wodą do momentu jak nie opracowałem mixtury, którą przesmarowałem rury i problem z śniegiem skończył się. Można , można. Piszę o tym właśnie na przekór, ze są sposoby trzeba tylko ruszyć głową a nie narzekać. Przyznam, że to dla mnie zaskoczenie, dotychczas żaden heat pipe nie uzyskał tak wysokiej sprawności. Patrząc na liczby dla apertury i dla absorbera nie może to tak być, wszak apertura jest tą powierzchnią czynną na której uzyskujemy ciepło. Reszta powierzchni jest zacieniona (martwa ). 18 standartowych rurek fi 58*1800 daje nam pow.1,62m2 powierzchni apertury co dla 100% sprawności kolektora wyciągniemy z niego 1,62kW. O ile to nie tajemnica proszę podaj mi na priv producenta lub typ kolektora. No nie do końca. To zależy które kolektory porównujemy do których, czy tylko uzyski do uzysków., czy powierzchnie do powierzchni, czy jeżeli te wszystkie kryteria zmiksujemy razem, w obrębie jednego producenta czy całej plejady kolektorów. I tak dla kontrargumentu Vlad24:

Witam. Nie koniecznie wielbiciel, ale zwolennik. Otóż ja miałem kolektory płaskie i zamieniłem je na próżnniówki, powodów było kilka. Ale jednak co cesarskie to cesarzowi... Toczyłem tu:http://forum.murator...y-płaskie/page3 pod nickiem solwis z niejakim i*n*s*7 bój w obronie kolektorów płaskich, sami oceńce. Do tej pory starałem się nie wdawać w dyskusję które lepsze. I jedne i drugie mają wady i zalety, produkuję i jedne i drugie i znam te zalety i wady. Tak to już jest, że ci co mają płaskie będą je chwalili, ci co mają próżniówki nie spojrzą na płaskie. Aby ten dylemat rozwiązać trzeba postawić obok siebie i jedne i drugie i przez cały rok je porównywać. Natomiast faktem jest, że ogromna część kolektorów próżniowych rodem z Chin heat pipe jest gorsza od płaskich, a to chociaż by z tej przyczyny, że rury są o różnej wydajności pisałem o tym tu: http://www.słoneczny.../porownanie.php są źle wykonane, pisałem tu: http://www.słoneczny....pl/wymiana.php Tak więc trudno porównać kolektor płaski do Chińskiego badziewia, chociaż jest wiele kolektorów płaskich na naszym rynku też Chińskich, są jednak one trochę odchudzone i trudno je poznać. I wszystkie one mają Solar Keymark. Wydaje mi się, że jak porównujemy coś do czegoś to raczej konkretne typy a nie ogólniki. Ale: Wszystkie kolektory Chińskie mają Solar Keymark te dobre i te kiepskie i trzeba raczej pokazać jak je odróżnić, dałem nieco temu wyraz tu: http://www.słoneczny...lasyfikacja.php Jednak nie bardzo wiem o co chodzi z odpompowaniem próżni w płaskich bo takich nie ma. Nie bardzo widzę jak instalator taszczy pompę dyfuzyjną wielkości szafy do klienta i na dach odpompowuje powietrze w kolektorze. Te o których myślisz to nie mają próżni a jedynie podciśnienie, a to duża różnica. Nie zgodzę się z Tobą nie 100% a 60% i co by tu nie mówić to w Polsce też produkowane są próżniówki i wcale nie tak droższe. Jeżeli już tak stawiamy sprawę to należy porównać uzysk do ceny a nie porównywać tylko ilość rur w zestawie. Jakby nie patrzeć kolektor 18 rurowy nie ma powierzchni apertury 2,93m. Te dwuścienne mają w granicach 1,8m natomiast SHCMV będą miały też na poziomie 1,8m2 chyba, że rury są dłuższe niż standard. Aby w miarę rozsądnie obsłużyć rodzinę czteroosobową to zestaw kolektorów powinien dawać uzysk na poziomie 4kW przy promieniowaniu 1000W/m. A czy z tych 18 rurek to wyciągniemy? Nawet biorąc te 2,93m przy tym promieniowaniu to trochę mało. I na koniec Zgadzam się z Tobą w wielu rzeczach Ale widać i tu, że w paru kwestiach mamy odmienne zdanie, nie ma jedynie słusznej teorii, nawet ja się mogę mylić pisząc publicznie. Tak to prawda płaskie przy -15 i słonecznej pogodzie też chodziły tego nie da się ukryć. Jest wiele przykładów. Natomiast próżniówki gorzej sobie radzą z sędzią i śniegiem. Ale i na to jest sposób. Widocznie sąsiad nie wiedział jak to zrobić aby próżniówki poszły od razu. A wystarczało polać je wodą. Dotykamy tu dość drażliwego problemu zniszczenia kolektorów przez warunki atmosferyczne. Faktycznie żadna próżniówka tego nie wytrzyma, moje kolektory tam również były i grad wybił rury. Ale: Tu się zgadzam całkowicie i to nie dla tego, że grad wybije (to przy okazji) ale dla tego, że jeżeli przyjdzie wichura i zdejmie kolektory to ubezpieczyciel przejmuje na siebie również odpowiedzialność cywilną. W ten sposób instalator ma chronioną d?pę. A nie możemy się zarzekać, że po 10 latach istnienia kolektorów na dachu do takiej sytuacji nie dojdzie. U mnie w umowie jest jeden z koniecznych i bezwzględnych warunków dokonania w następny dzień ubezpieczenia kolektorów jako trwałe poszycie dachu. I jeszcze na koniec mała prośba. Panowie mniej jadu w wypowiedziach bo dojdzie do takiej sytuacji jaka wynikła na forum murator gdzie przez dwa ostatnie miesiące toczyła się pyskówka a po co nam to. Pozdrawiam. Witold

Witam. Vernal, Cały ten tekst, który napisał Lugh wydaje mi się, że jest jednak w porzątku. Zwróć uwagę, że w aviatarze ma keymark czyli kolega po fachu jak sądzę. To ze przez komin to się zgadzamy, to że Turecka to możemy podyskutować (ja akurat z nią mam jak najlepsze doświadczenia, natomiast Chińska łamie się po 4 przegięciach ). Ja bym jednak nie był tak krytyczny w stosunku do Lugha. pozdrawiam. Witold

Może to tak ujmę: Dla rodziny 4 osob. zbiornik 300l. Aby go nagrzać od 10 do 60 stoni trzeba 17kWh. A więc na dach trzeba wrzucić ok. 18 paneli po 120W lekko licząc. Według Stu taka instalacja będzie kosztować 8160zł, do tego kable, uchwyty, robocizna, pewnie na poziomie 1500zł- razem nie całe 10.000zł. Faktycznie jest się nad czym zastanawiać (choć na razie teoretycznie). Według Sambora: baterie kosztują 18700 plus 1500 co daje 20.200zł czyli dokładnie dwa razy drożej. I myślę, że nie ma o co się sprzeczać, jeżeli panele będą kosztować poniżej 500zł za 120W to pewnie warto. pozdrawiam. Witold