Modyfikacja kotłowni po Buforze

[xkubus89]

Witam, 

Będę chciał w najbliższym czasie zabrać się za modernizację małą w kotłowni. Będę wyrzucał bufor z instalacji i dokładał zasobnik cwu. Mam parę pytań w związku z posiadaną instalacją. Instalacja jak na załączonym rysunku a pytania takie: 
1) Zasobnik cwu na zasilanie i powrót przed czy za zaworem 3D (różowe przerywane linie) , który ma spełniać ochronę powrotu. 

2) Powrót z instalacji wpiąć bezpośrednio w zawór 3D, i wyrzucić(ten odcinek z zaworem klapowym,  po buforze żeby grawitacyjnie szedł) czy pozostawić  jak na schemacie? 

3) Czy będzie działać  prawidłowo ogrzewanie, gdybym zabrał pompę od rozdzielacza na grzejniki, zamontował ją cwu, a grzejniki będą miały zasilanie z obiegu kotłowego.. Zawór 3d tam zostawię, żeby mieszał sobie wodę z powrotu na grzejniki, sterowanie pogodowe, Czy jest to realne, żeby tak poszło?? Pompa 25-40.. Kocioł na wysokości parteru, na parterze 2 grzejniki, w tym drabinka w łazience, na piętrze 6+1 drabinka, wszystkie stalowe. 

Schemat.pdf

[Przemyslaw85]

Na TT nie można otworzyć tego załącznika. Możesz go dodać w postaci zdjęcia na forum bezpośrednio?

Dlaczego usuwasz bufor?

[szakallo]

Jeśli masz pompę na rozdzielaczu grzejników to nie licz na grawitację raczej bez pompy.

[xkubus89]

@Przemyslaw85 Nie mam co prawda porównania jak będzie kształtować się spalanie bez bufora, jednak wydaje mi się, że niepotrzebnie cały czas kocioł musi pracować wyższych temperaturach, gdzie na podłogówkę maksymalnie puszczam 30 - 32 st przy -20st i maksymalnie na grzejniki 55 też przy - 20, gdzie sytuacje takie są sporadyczne.
W domu temperaturaz zawsze 22-22,5  Z obserwacji, średnio podłogówkę zasilam temperaturą wody 27-28 st a na grzejniki idzie 40-45. 
Ciepła woda użytkowa też jest z bufora, przepływowo. I to niestety wymusza grzanie do wyższych temperatur i musi być odpowiednia ilość ogrzanej wody by była ciepła cwu. Fakt, że po osiągnięciu zadanej bufora kocioł przechodzi w czuwanie eko i sam później startuje, jest fajne. Jednak każdorazowy start kotła, rozgrzanie z temp 25-30st do 65st przynosi straty (obecnie kocioł pracuje 12-15 h, i ma przerwy nawet 24h grzejąc tylko 1/3 pojemności bufora ok 800l ), tak jak magazynowanie ciepła, a im wyższa temperatura wody w buforze, tym te straty są wyższe. Wiadomo, że ciepło to zostaje w pomieszczeniach, ale jest to kotłownia i garaż, co akurat dla mnie jest zbędne. Przy poprzednim kotle ds, bufor to była super sprawa. Teraz mam jednak mieszane uczucia. Jedyny plus to okres letni.. Zagrzany bufor (2,6m3)= ciepła woda przez 7-10 dni w każdej ilości. Ale to raptem 3-4 miesiące w roku.. 

Grzanie cwu będe mógł sobie dostosować do godzin kiedy jest zapotrzebowanie, gdyż w ciągu dnia nie korzysta nikt z ciepłej wody. Piec będzie pracował w modulacji grzejąc dom i wydaje mi się, że będzie to rozsądniejsze rozwiązanie co może przyniesie oszczędność w zużyciu opału, chyba że jestem w błędzie. Dodam, że od września do wczoraj, zużyłem 2 tony karlika i 1,5 tony Skarbka na ok 200m2 grzanej powierzchni. 
@szakallo taki schemat..

Edytowane 21 Kwietnia 2022 przez xkubus89

[Przemyslaw85]

Osobiście na początku kwietnia zainstalowałem bufor w swojej kotłowni. Tylko większy bo 1000L gdyż docelowo zamierzam ogrzewać grzałkami w okresie przejściowym. A w największe mrozy wspomagać kotłem jak tej pojemności mi zabraknie.
Z 2 tygodniowej pracy kotła mogę śmiało powiedzieć że spalanie jest porównywalne lub delikatnie mniejsze niż bez bufora. A nie mam jeszcze ocieplonych rurek w kotłowni, bufora dodatkową warstwą jak i boilera. Z tym że u mnie kocioł pracuje non stop bo nie mam możliwości zamontowania zapalarki. Od września spaliłem faktycznie 2300kg groszku wraz z CWU na 140m2.

Samo rozgrzanie kotła z 25 do 65 stopni to koszt ok 1kg groszku. Osobiście jakbym miał kocioł z zapalarką to bym nie rezygnował z bufora. Co najwyżej dołożył boiler z grzałką by w okresie letnim nie ładować zbędnie bufora. Chociaż naładowany bufor do 65 stopni by mi starczył na kilka ładowań boilera... Ale koszt będzie pewnie porównywalny z grzałka.

Zauważ że jeszcze trochę węgiel będzie na czarnej liście (tręd jest póki co jednokierunkowy) i zostaniesz zmuszony do zmian albo na pellet albo znów na DS-a lub prąd. Ja bym ten bufor zostawił. Co najwyżej go odsunąć od ścian i go ocieplił by zmniejszyć straty postojowe.
Do bufora można podłączyć wszystko bez większych przeróbek. A do instalacji bez niego trzeba sporo zmieniać.

[xkubus89]

Bufor, który mam ma pojemność 2600 l. 🙂 Tylko ja go ograniczyłem czujnikiem temperatury na ok 800 l, (czujnik na 1/3 wysokości od góry bufora)  by nadmiar wyprodukowany przez kocioł a nie pobrany na instalację wystarczył na przygotowanie cwu w wężownicy, która jest w buforze, co i tak w ostatnim czasie jak były temperatury 10+ , kocioł stał bezczynnie prawie 40h.  Kocioł mam 13kw, który zablokowany jest na modulacji 60% tj 7,8kw i temperatura zadana 65st.  Bufor ocieplony jest raczej przyzwoicie. Płyty 5 cm wełny, i całość 15 cm styropian grafitowy.  
Zostawienie bufora sprawia, że mija się z celem montaż zasobnika cwu. Można grzałkę dołożyć do bufora i grzać w tańszej taryfie, bo mam G12w, jednak musi ogrzać więcej wody w buforze, niż miałaby grzałka ogrzać bojler 140 l. 
Fakt, mając bufor jest zawsze jakaś alternatywa. Kotła nie mam co zmieniać, kupiony był nowy właśnie we wrześniu 2021, gdzie węgiel kupowany był jeszcze po 900 zł.. Patrząc na obecną sytuację to już sam nie wiem co robić... Płacić za węgiel ponad 2000 zł za tonę to jest już przesada.. Chyba grzałki w buforze by wyszły taniej.. 

[Przemyslaw85]

A to teraz rozumiem 1/3 pojemności jak i 2,6m3 wody. Sam bym chciał mieć tak duży zbiornik ale niestety drzwi w świetle uniemożliwiły mi montaż większego zbiornika jak i sama wielkość kotłowni.
Moim zdaniem masz 2 opcje:
- montaż grzałki ok 10kwh lub większą w połowie lub w górnej części. Ale spuszczać taką ilość wody.... Chyba że zdołasz zamontować na delikatnym podciśnieniu.
- założyć mały pionowy zbiornik 150-220L z grzałką. Na okres lata zalać wodą i grzać a w okresie zimowym spuścić wodę i puścić wodę bezpośrednio z bufora. Lub ładować bufor przy pomocy wężownicy z bufora.

Ale przy tej drugiej opcji obawiałbym się bakterii jakie by się tam zaległy przez pół roku.
Chyba że ktoś tu ma inny pomysł

[szakallo]

Bakterie szybko załatwisz tylko trzeba podgrzać do 80-90 i tak potrzymac z 24h

 

[xkubus89]

Witam, 

Mam pytanie odnośnie instalacji... Czy poniższe schematy będą pracować poprawnie? Czy dobrze to rozumuje...

Na schemacie nr 1, gdy temperatura powrotu będzie za niska, to zawór zamknie całkowicie dopływ chłodnej wody a zarazem obieg wody z instalacji, i wtedy pompa podłogowa i grzejnikowa, będą kręcić w miejscu, aż do podgrzania powrotu. Czy pompom nic się nie będzie działo? (Grundfos Alpha 2 L, 25-40 wszystkie). Chyba, że ograniczyć otwieranie i zamykanie zaworu przy kotle z jakimś minimalnym przepływem (np praca zaworu 10-90)

Schemat 2

Instalacja spięta do kotła z pominięciem zaworu 3D. Pompa kotłowa będzie pracować cały czas, natomiast Zawór 3d będzie otwierał i zamykał dopływ ciepłej wody z kotła do utrzymania powrotu. Obieg wody w instalacji w tym wypadku nie zostanie zakłócony. Jeżeli zawór 3d nie podniesie za bardzo powrotu i temperatura zacznie spadać, wtedy kocioł bedzie modulował by osiągnąć temperaturę.. 

Czy mogę prosić o jakieś wskazówki, które rozwiązanie jest dobre, lepsze czy może w ogóle się nie nadaję? 

[sambor]

39 minut temu, xkubus89 napisał:

Czy poniższe schematy będą pracować poprawnie?

Nie będą!

W obu pompa na powrocie do kotła będzie zakłócać pracę instalacji CO.

[xkubus89]

Przed zmianami C O chodziło z buforem. Jak wiadomo robił za sprzęgło.  Czyli wg Ciebie @sambor co powinienem zrobić? Wstawić sprzęgło hydrauliczne czy jakieś inne rozwiązanie?

Na forum znalazłem schemat, który tu załączam, i byl ok.  

Patrzę nawet w instrukcji obsługi sterownika skzp 05, który mam, też jest schemat z pompą kotłową..

Czemu uważasz, że pompa kotłowa będzie zaburzać pracę instalacji? założona jest na zasilaniu. Będzie chodzić cały czas, ilością gorącej wody pobieranej z kotła i pchającej w powrót, będzie regulował płynnie zawór 3D, w zależności od temperatury powrotu.  Pompa na OP jak dostanie przed zaworem 55-60 st z kotła to zawór będzie otwarty maks w 15-20 procent po wygrzaniu (maksymalnie na podłogówkę puszczam 32 st Przy -20… sterowana pogodowo) więc średnio 25-27 i grzejniki to samo, maks 55 st przy -20. Średnio 42-47 st. 

W chwili obecnej instalacja jest spięta tak jak na schemacie nr1  z poprzedniego posta, po usunięciu bufora. 

 

[sambor]

Spokojnie, porównaj swoje rysunki z tym co podałeś w ostatnim poście.

Na poprzednich masz dod. zaw 3-D na powrocie- po co on?

Z resztą na jednym z nich zaw 3-D jest podłączony do dwóch rur , co z trzecią rurą? 

Zaślepiona?

[xkubus89]

1 schemat tak jak napisałem obecny stan w kotłowni. Zawór 3d służył za ochronę powrotu przy buforze. Obecnie bufor wyrzucony z instalacji i w miejsce zaworu 3d z powrotu bufora wpięty powrót z instalacji c o i dalej zmieszana woda do kotła.

2 schemat to jest opcja nad którą zastanawiam się czy nie przerobić instalacji. Wtedy zostanie zaślepiony zawór 3D gdzie obecnie jest powrót z CO, a powrót, zostanie wpięty tak jak na schemacie nr 2. 

Popraw mnie jeżeli źle myślę. Gdy zostawię schemat 1, czyli obecny stan, gdy kocioł będzie sobie równo pracował i nagle spadnie temperatura na powrocie, to zawór 3D będzie zamykał powrót z instalacji, a pobierał wodę z kotła by zachować temperaturę powrotu, kosztem ciepła puszczanego na instalację. W tym wypadku, kocioł pewnie trochę podniesie modulację, temperatura powrotu wzrośnie, także i temperatura na kotle,zawór 3D się otworzy i puści obieg CO. I tak cały czas. Jak przy zaworze 4d.. otwiera zamyka...

A w przypadku na 2 schemacie, moim zdaniem, nie będzie mi zawór 3D dławił obiegu instalacji CO gdy temperatura powrotu spadnie. Będzie mimo to swobodny przepływ wody przez kocioł, zawór 3D się otworzy,( zawór 3D będzie działał jak elektrozawór)  zwiększy przepływ ciepłej wody z kotła w powrót ale zostanie zachowany, co prawda zmniejszony, przepływ ciepłej wody na instalację. Wtedy kocioł będzie musiał wejść na wyższą modulację, bez znacznej utraty puszczanej ciepłej wody na instalację... 

 

 

[sambor]

Bufor pełnił rolę sprzęgła, teraz go wyrzuciłeś, więc połączyłeś oba obiegi hydrauliczne - przed i za buforem/ sprzęgłem.

Ten pierwszy mógłby zostać jakby zamiast bufora zostało wstawione w miejsce bufora sprzęgło  

Nie mam czasu na rozważania czysto teoretyczne, zrób po prostu pompę kotłową wg schematu z postu #11 i po ptokach.

[xkubus89]

Dzięki za poświęcony czas na odpowiedzi.  Pozdrawiam. 

[xkubus89]

@sambor cały czas nie daje mi spokoju ten mój pierwszy schemat. Odnoszę wrażenie, że puszczając cały powrót z instalacji (bez cwu) przez zawór 3D uzyskam tym równą pracę kotła bez dużych skoków temperatur. Chyba że nie. 

Nawet gdy zamknięty będzie całkowicie powrót z instalacji to pozostałe pompy na grzejniki i podłogę ustawię sobię zaworami 3D z zachowaniem przepływu powrotu z instalacji. 

Czy na schemacie w poście 11, pompa kotłowa powinna chodzić cały czas? Czy ustawić histerezę dla działania tej pompy np 50-55. Pompa elektroniczna grundfos Alpha 2.

 

 

[sambor]

Godzinę temu, xkubus89 napisał:

cały czas nie daje mi spokoju ten mój pierwszy schemat

To zrób wg niego - mnie to nie przeszkadza

Pompa kotłowa powinna chodzić z histerezą , tak jak podałeś 50-55C

Edytowane 11 Września 2022 przez sambor
ort