Wybór sposobu ogrzewania Pompa ciepła czy gaz

[Gruner]

Dopóki Nordstream nie ruszy to gaz będzie drogi a jak ruszy to dla polaków i tak putin ze szrederem przygotowali odpowiednie ceny  więc trudno zgadywać ale tanio to juz było. Ten prąd do pompy ciepła wydaje się być najtańszym poza własnym lasem źródłem ogrzewania. Pewnie  za chwilkę nam energetyka klęknie i prąd też wyskoczy w niebo ale przy gruntowej pompie i stałym stabilnym COP w okolicy 4 lub wyżej powinno i tak być do zniesienia.

[carinus]

Nie wiem czy LPG będzie podlegać tej samej polityce, wycofywania paliw kopalnych z użytku dla indywidualnego ogrzewania. Jak na to nie spojrzeć, jedyne źródła ciepła do których się nie przyczepią to biomasa i prąd.

[Graphy93]

Gruntowa pompa na pewno ale żeby była tańsza w zakupie i montażu. Też jak tak mówimy ze "tanio to już było" no ok zgodzę się ale co zrobić skoro ktoś np nie ma gdzie mieszkać to i tak będzie się budował przy tych cenach co są albo i będą jeszcze wyższe. 

[carinus]

Jak będzie go stać to się wybuduje, ale z g... bata nie ukręci, gdy koszty budowy podskoczą x2.

[esselite]

Tylko ceny LPG nie są regulowane przez URE. Dystrybutor może sobie zażądać dowolną kwotę za litr, dlatego właśnie odradzam to medium. Gaz ziemny, ok jakaś stabilność ceny jest, a LPG zobacz o ile cena się zmieniła przez ostatnie 6 miesięcy. 47%

No chyba , że cena u dystrybutora jakoś znacząco odbiega od tej ze stacji paliw in minus. Nie wiem jak to teraz jest, miałem butle tylko przez jeden sezon, awaryjnie i tankowałem wtedy po 1.60zł/litr, bo jakoś udało się załatwić zbiorczo na kilka domów, a jak bym miał płacić już w kolejnym sezonie to bym musiał 2.20zł/litr, ale udało się załatwić przyłącze ziemnego i butlę zabrali.

Dodam, że jest teoria, że od 2024 ceny CNG też mają nie być regulowane i to się dopiero zacznie.

PC wychodzi tu najmniej ryzykownie.

Edytowane 16 Grudnia 2021 przez esselite

[Graphy93]

32 minuty temu, carinus napisał:

Jak będzie go stać to się wybuduje, ale z g... bata nie ukręci, gdy koszty budowy podskoczą x2.

Ale czy uważasz że ludzie budują domy z odłożonej pensji? Otóż nie większość i to znaczna przewaga społeczeństwa jedzie tylko na kredytach. Dlatego wolą później spłacać ale mieszkać na swoim 

Aktualnie ceny gazu to w granicy 2,60/2,90 za litr. Wczesnym latem jest jeszcze taniej dlatego każdy wtedy zaopatrza się w gaz 

[carinus]

Ludzie budują domy z kredytu, na spłatę którego jeszcze ich stać. Jak koszty budowy przekroczą próg zdolności kredytowej to skończą na wynajmie, bo innej drogi do swojego kąta nie będzie.

[esselite]

Najprostsza symulacja:

Przyjmimy, że Twój dom ze 100% podłogówką (bez drabinek i grzejnika 🙂 ) zużyje rocznie ok 12 tys kWh na CO + CWU

Mój przy 150m2 ogrzewanej powierzchni zużywa w sumie 14 tys kWh.

 

Prąd - Pompa Ciepła gruntowa

1kWh w G11 = 0,99 zł (tu już przyjmuje nowe ceny od przyszłego roku) 

Przy COP 4: 12000/4 = 3000kWh * 0,99 = 2970 zł

edit: To dało by się jeszcze obniżyć nagrzewając dom przez większość czasu w taniej taryfie z G12.

edit2: nie wspomniałem o PV, ale to też inwestycja i skoro już rozliczanie z prosumentami się zmienia pomijam w kalkulacjach, bo miała być najprostsza symulacja.

LPG

Wartość opałowa to z litra jakieś 7kWh, zatem przy cenie 2,90/ litr 1kWh wychodzi 2,90/ 7 = 0,41 zł

12000*0,41=4920zł

 

Jak ceny się zmienią o 100%, to różnica robi się większa. Jak będziesz zużywał więcej, to tez różnica większa.

To tylko koszt samego paliwa, zatem liczy się też koszt wejścia w system, który przy butli tez jest spory, bo do gazu trzeba liczyć,  zbiornik, transport, koszty projektu, koszty budowlane, jakieś mapki, kominiarz, itp. Koszty ok. 15 000zł. Wziąłem z tej stronki: https://www.cdc24.pl/gaz-plynny-porada/105553/zbiornik-przydomowy-ile-to-kosztuje

edit: a jeszcze piec, zapomniałem o piecu gazowym 🙂 i montażu, tu już w zależności co wybierzesz, może być 5 tys zł, a może też być 12 tys zł. Zapewne będzie zbiornik na CWU, a nie grzanie przepływowe, więc jego koszt, trzeba ponieść w obydwu przypadkach.

Do PC już w zasadzie przesądzone, że będą dotacje , zatem koszt wejścia tez dla PC maleje, o ile zaraz instalatorzy nie podniosą cen, bo skoro są dotacje to można żądać więcej za montaż, bo wszystkich nagle stać na PC.

 

edit3: I na koniec kwestie bezpieczeństwa, które nierzadko są pomijane. Gaz jest łatwopalny i może się ulatniać, zatem są ryzyka wybuchu. Jeżeli planujesz kanał w garażu i kotłownia też gdzieś tam jest, to jest to zagrożenie, bo ewentualny wyciek będzie się gromadził w najniższym punkcie, czyli w kanale i tam trzeba montować czujki i robić przeglądy o ile w ogóle nadzór zgodzi się na kanał przy zasilaniu LPG. Nie wiem , jakie są tu przepisy.

Gaz to też tlenek węgla, ale stosunkowo łatwo i tanio można się przed tym zabezpieczyć.

Przy PC takie zagrożenia nie występują.

Edytowane 16 Grudnia 2021 przez esselite

[esselite]

18 godzin temu, Gregor887 napisał:

A co na to wrodzone/nabyte poczucie estetyki?

OFF -Topic
No cóż, nie każdemu to przeszkadza. Zaraz po sąsiedzku mam taki widok. Chałupa na 250m2 i widok z tarasu na blaszak  Można? Można.
 

Edytowane 16 Grudnia 2021 przez esselite

[Graphy93]

Przykładowa rodzina w tych czasach zarabia około oczywiście nie każda ale w przybliżeniu razem 5-6tys. Biorąc kredyt oczywiście nie milion czy ileś to na spłatę tego kredytu będą mieli te 1300-1500zl a za resztę przeżyją. 

No PC w Twojej symulacji wychodzi taniej i tak jak mówisz bezpieczniej. Ale mówimy o gruntowej pompie? Koszt te niecałe 3000tys zł to jest sezon pół roku tak? Czy mówimy cały pełny rok? 

Garaż blaszak postawiony z tyłu gdzieś w rogu nie psuje estetyki a właśnie psuć ja psują wg mnie wiaty gdzie ludzie mają garaż na dwa auta a nie trzymają go bo nie mają miejsca aw garażu właśnie jest wszystko i nic. To moje zdanie 

[esselite]

To jest za cały rok CO+CWU, ale przy założeniu zużycia 12MWh. Musisz podstawić sobie prognozowane zużycie roczne ze swojego projektu. Takie zużycie zależy od wielu czynników: projektu, wykonania, użytych materiałów, strefy klimatycznej, czynników atmosferycznych, otoczenia budynku, ulubionej temp w domu, itd.

Z kredytami trzeba uważać, bo zaczęła się walka z inflacją i stopa WIBOR za chwile będzie w kosmosie, co oznacza, że oprocentowanie kredytu hipotecznego może wynieść nawet 5-7%. Przy kredytach udzielonych przy niskiej stopie %, rata poszybuje o 400-500zł

 

Tak, to jest do gruntowej pompy ze średnim COP4. Można podstawić COP pompy powietrznej, ale z powietrzną jest pewne ryzyko związane, o którym wielu wypowiadających się użytkowników nie wspomina, bo mają awaryjnie kocioł na paliwo stałe w kotłowni. Otóż pompa będzie Twoim jedynym źródłem ciepła i jak przyjdzie mróz -25st, a pompa powietrzna klęknie, to nie masz w zapasie, ani kominka, ani kotła na paliwo stałe, ani nic innego, a grzałka wbudowana 3kW w pompę za wiele nie pomoże. Zatem, żeby spać spokojniej, ta gruntówka Konceptusa z dotacją wydaję się sensowniejsza.

 

Edytowane 16 Grudnia 2021 przez esselite

[Graphy93]

Podczas składania dokumentów o wydanie warunków technicznych z pge człowiek który tam siedzi kazał mi podać roczne zużycie energii przy 3os rodzinie 1500kWh. Wiadomo że to tylko takie porównywalne i bez PC ogrzewania. 

Nie chciałbym dokładać do pompy kolejnego ogrzewania w postaci jakiegoś kotła. Komin dla świętego spokoju wybuduje jakiś systemowy chociażby. 

Z kredytami owszem trzeba uważać ale bez sensu czekać rok dwa piec bo jak sami wiemy nic lepiej nie będzie. 

[esselite]

To co podałeś do PGE to jest zużycie na sprzęty RTV/ AGD, światło i takie tam pierdoły. To też będzie Twoje dodatkowe zużycie en. el.elek. , ale tu chodzi o zużycie energii na ogrzewanie wyrażonej w kWh. Nieważne , czy spalisz gaz, drewno, olej, opony, węgiel, pelet, palety to będziesz musiał zużyć taką energię zamieniając ją na ciepło.

Jeżeli nie ma tego w projekcie domu zacznij od tego: https://cieplo.app/start

A jak masz się tym zajmować na serio, to będziesz musiał zlecić audyt energetyczny domu.

Zresztą teraz jak się buduje dom, to chyba musi on mieć jakiś certyfikat energetyczny, że spełnia normę do iluś tam kW na m2. Czy już nie ma tego wymogu?

Edytowane 16 Grudnia 2021 przez esselite

[carinus]

Tak zastanawiam sie czy warto się pchać w gruntówkę z SCOP=4, z całym dosyć kosztownym ryciem terenu, kiedy powietrzna uzyskuje 3-3,5. Nie stawiał bym też wszystkiego na jedno źródło grzania, w sytuacji awarii sieci energetycznej nie mamy sie czym ratować. To takie moje dywagacje, gdy stawiam się w podobnej sytuacji wyboru ogrzewania.

[esselite]

Przy gazie będzie to samo. Piec się nie uruchomi bez prądu w gniazdku. Można myśleć o jakichś UPS, czy agregatach, które zapewnią zasilanie na trochę, tylko kto z dostępem do gazu się w obecnie szykuje na scenariusz braku prądu przez dłużej niż 24h.

Konceptus ma inne podejście do gruntówki. Mają sposób na dolne źródło bez konieczności głębokiego odwiertu, czy dużej powierzchni rur pod ziemią. Jak czytałem , brzmiało zachęcająco i ich oferta zawierała cenę na gotowo, nie wiem tylko czemu chcieli mi dać pompę 11kW.

 

 

 

 

Edytowane 16 Grudnia 2021 przez esselite

[carinus]

Piszesz "kto sie szykuje na scenariusz braku prądu" a niejednokrotnie była w naszym kraju akcja wykupu całości zapasów agregatów ze wszystkich możliwych źródełek. Agregat nawet mały, pozwoli zasilać całość pompy ciepła i resztę sprzętów w domu. Wtedy choćby potop, jak masz prąd, masz wszystko.

[Graphy93]

Tak to jest zapotrzebowanie zgadza się ale czy przy ogrzewaniu PC to po prostu nie dojdzie jeszcze więcej kWh po prostu z energii która pobierze pompa? Czy to jeszcze inne obliczenia? W projekcie będzie obliczone ile potrzeba na ogrzewanie energii rocznie. 

Jeśli jest brak prądu to żaden Kocioł piec Ci nie ogrzeje. Chyba że Kominek / koza. 

[carinus]

Zapewniam Cię że mając zabezpieczenie w postaci agregatu, spokojnie zasilam całość domu razem z PC. W mroźne dni ustawiając temperaturę przetrwania, czyli 30* moja pompa potrzebuje 800-1200W, więc nawet przetwornica podłączona do pracującego samochodu napędzi od biedy.

[Graphy93]

Ale nikt nie żyje i się nie martwi że jutro wyłącza prąd i nie będzie tydzień czy dobę i będzie marzł. Gdyby tak się miało żyć to by człowiek z domu nie wyszedł. Niewiele jest osób gdzie mają agregat w zabezpieczeniu. 

I tak swoją drogą czytają niektóre fora gdzie ludzie pytają ile potrzeba kasy na budowę domu. Sumy później się biorą po 1mln zł. Ale jak się myśli aby zrobić w miarę swoich możliwości i tylko to co jest potrzebne a się samemu nie umie to zlecić to i za 300-400k dom powstanie do zamieszkania tylko nie będzie miał bajerów różnych..

Tak jeszcze z ciekawości podpytam fachowców. Ile może kosztować takie ogrzewanie podłogowe w garażu. Dodam że będzie kanał na pewno więc myślę że tylko po bokach puścić rurki a pod autem gdzie będzie stało już nie czyli w literę np U. 

[carinus]

Każdy robi jak uważa, nikogo na siłę do niczego nie namawiam.

[Graphy93]

Jasne że tak. Każdy i tak zrobi po swojemu. Ja nie neguje Twojego podejścia w ogóle. 

Rozmawiając z człowiekiem który sprzedaje montuje pompy powiedział że w zupełności powietrzna wystarczy. Trzeba dobrze mieć odizolowany fundament jak i ściany plus dach, oczywiście ogrzewanie podłogowe całkowicie. Mitsubishi Eco inwerter pompa 4kw ale podłogówka w garażu jak najbardziej żeby garaż nie zabierał ciepła 

[Gruner]

nie wiem tylko czemu chcieli mi dać pompę 11kW.

Z  tego samego  powodu  z jakiego Panasonic  ma w Tcap przewymiarowane pompy - dla  utrzymania stałej wydajności bez względu na warunki które przecież nawet w gruntówce potrafią się zmienić i to zarówno od strony  źródła jak i zapotrzebowania. To wg mnie bardzo dobra i bezpieczna dla inwestora taktyka. 

 

Cytat

Mitsubishi Eco inwerter pompa 4kw

Warto zapytać jaki COP ta pompa ma przy minus 10 i minus 15  i porównać z zapotrzebowaniem domu przy tych temperaturach. Jak do tej pory nie trafiłem na PC powietrzną  4kw   która by uciagnęła  dom o zapotrzebowaniu  12Mwh  w tych temperaturach.  Naprawdę wg mnie ten Konceptus daje właśnie to o co pytasz - bezpieczeństwo i spokój.

A jak kolega Carinus prawi - mały agregat wrzucony w koszty PC stawia Cię ponad  wszelkie niespodzianki.

Mając jeszcze niezagospodarowaną działkę nie zastanawiałbym się nad niczym innym. 4 niewielkie odwierty i spokój na amen. 

[carinus]

Ostatnio rozmawiałem z moim instalatorem od panasa i potwierdził że pompy 5 i 7kW różnią sie miedzy sobą płytą sterującą, obudowa, wymiennik, agregat pozostaje ten sam. Nie mam powodu nie wierzyć.

[Graphy93]

14 minut temu, Gruner napisał:

Warto zapytać jaki COP ta pompa ma przy minus 10 i minus 15  i porównać z zapotrzebowaniem domu przy tych temperaturach. Jak do tej pory nie trafiłem na PC powietrzną  4kw   która by uciagnęła  dom o zapotrzebowaniu  12Mwh  w tych temperaturach.  Naprawdę wg mnie ten Konceptus daje właśnie to o co pytasz - bezpieczeństwo i spokój.

Mając jeszcze niezagospodarowaną działkę nie zastanawiałbym się nad niczym innym. 4 niewielkie odwierty i spokój na amen. 

Tego mi nie powiedział ponieważ chcę znać najpierw od projektanta dane na temat zapotrzebowania domu w energię cieplna czy jak to tam się zwie. Wtedy wyliczy jaka pompa będzie prawidłowa. Nie wiem czy można wierzyć i być spokojnym czy ktoś po prostu nie chce wyłudzić 30-35tys zł. 

Jeszcze dowiedziałem się że odległość pomiędzy urządzeniami tym na zewnątrz a w środku najlepiej powinna wynosić 5,13m. Ktoś coś na ten temat wie? 

[esselite]

Warto zapytać jaki COP ta pompa ma przy minus 10 i minus 15  i porównać z zapotrzebowaniem domu przy tych temperaturach. Jak do tej pory nie trafiłem na PC powietrzną  4kw   która by uciagnęła  dom o zapotrzebowaniu  12Mwh  w tych temperaturach. 


Na razie nie wiemy jakie jest zapotrzebowanie domu, więc szkoda się rozwodzić nad mocą urządzenia. COP może być nawet 1, a pompa może dać 4kW, to żaden problem włączyć grzałke, albo nawet dwie.
Już sporo zostało wyjaśnione, niełatwe są wybory inwestora, argumentów najwięcej przemawia za PC. Jaka to będzie PC, to już kolejny etap analiz, ale bez danych wejściowych, spekulacja.