Taktowanie kotła gazowego TAKTOWANIE - czym ono właściwie jest i kiedy występuje???

[Kamil6891]

Witam serdecznie. 

Nie wiem czy ten temat był już gdzieś wnikliwie opisywany, jeśli tak to proszę przenieść temat. 

Wiele osób mówi o taktowaniu kotła gazowego, że to takie nie dobre na kotła, że szybciej się eksploatuje itd itp. 

A właściwie kiedy możemy mówić o taktowaniu kotła? 

Załóżmy sytuację że kocioł załączy się, po pierwszym uruchomieniu np po przestoju 5h, temp na kotle zadana 32*, kocioł pracuje około 1h, dobija do 36* (histereza 4*) po czym palnik wyłącza się, pompa w kotle cały czas pracuje i miesza wodę w instalacji, temp. spada do 28* i palnik znowu się załącza. Załóżmy że miedzy wyłączeniem a kolejnym włączeniem palnika mija czas około 30min, po czym palnik włącza się na 5 - 10 min (dogrzewa do tych 36*) i znowu wyłącza. 

Czy w tym przypadku mówimy o taktowaniu, czy występuje ono np gdy palnik włącza się w ciągu 1h kilka, kilkanaście razy... 

Może mi to ktoś dokładnie wyjaśnić??? 

Edytowane 9 Listopada 2021 przez Ryszard
Dodano prefiks

[gbbsoft]

Ja zakładam, że w Buderusie taktowanie występuje, gdy ilość włączeń w ciągu doby jest większa niż podwojona ilość podgrzewań wody użytkowej. Każde podgrzanie CWU to dwa włączenia pieca. A poza tym piec powinien pracować non-stop. Można dla spokoju ducha przyjąć dodatkowe kilka włączeń.

 

Czyli jak u mnie w ciągu doby jest 8 pogrzań wody, to startów pieca może być 2*8+4 = 20.

[Raidenx8607]

Tak jest to taktowanie. Kociol ma pracować ciągle z przerwami na CWU, taktowanie może wystąpić gdy kociol zejdzie do mocy min i dalej nie moze wtedy problem rozwiązuje termostat wewnątrz pomieszczenia który wyłącza kociol na dłużej

[Kamil6891]

Kolego Raidenx8607, rozumiem Cie.

- Ale skoro zszedłem już z temperaturą na kotle na 30* i kocioł nadal się wyłącza a temperatury w domu nie może podnieść do 21.5 (taką mam zadaną na sterowniku pokojowym) to jakie ustawienia teraz zmienić żeby ograniczyć ilość włączeń kotła. Z jednej strony pasuje jeszcze obniżyć, ale z drugiej strony kocioł nie dobije tej temp. w pomieszczeniach. 

 

[0degree]

Ciekawy temat, czy istnieje jakaś definicja która nam powie kiedy zachodzi taktowanie a kiedy nie, i na jakie faktycznie zużycie energii ma wpływ.

[mistalova]

Strasznie dużo bzdur padło w tym wątku.

Każdy kocioł jest zabezpieczony przed "taktowaniem" - czyli zbyt częstymi startami palnika - z reguły jest to od 3 do 15 minut. Taktowanie zachodzi wtedy, gdy po starcie kocioł nie zdąży zejść z temperaturą wyliczoną/ustawioną przez kocioł. Powodem tego jest fakt, iż każdy kocioł startuje z dosyć dużej mocy, bo taki start jest bezproblemowy, zaś start z niskiej mocy może być problematyczny, zwłaszcza przy niskich temperaturach zasysanego powietrza.

Więc jak ktoś pisze, że mu kocioł "taktuje" bo np. startuje na 5 minut, potem na 10 minut palnik się wyłącza, a następnie znowu cykl 5min/10min się powtarza, to szerzy herezje.

Straty metanu przy powiedzmy 100 startach na dobę są pomijalne - miałem gdzieś dane z danymi ile to jest, ale w każdym bądź razie są to minimalne ilości. Po prostu kocioł nigdy nie wypuszcza CH4 "na darmo" do atmosfery, tylko go wykorzystuje - przy starcie najpierw rusza wentylator, potem zawór gazowy, a przy gaszeniu jest odwrotnie. Jedyny minus to w teorii większe zużycie elektrod zapłonowych i trafa WN - ale to teoria, na dodatek te elementy są tanie.

Ja mam swoją "miarę" pracy kotła - 100 startów na dobę, czyli raz na kwadrans to jeszcze normalna praca.

[Kamil6891]

Zmierzyłem z zegarkiem cykle pracy kotła.

Praca palnika 6-7min po czym wyłącza się i sama pompa pracuje 14-15 min. W zasadzie na godzinę możemy mówić o 3, maks. 4 zapłonach. 

Więc jest to taktowanie czy nie... 

[redo10000]

Ciekawy temat. Próbowałem różnych rzeczy, w końcu dałem spokój. Stwierdziłem , że mój producent - ACV (HRE 18/24) ma rację wprowadzając parametr przerwy między kolejnymi startami palnika w zakresie od 0 do 15 minut. Ostatecznie nastawiłem na 15 minut przerwy i tyle. Daje to najwyżej 3-4 razy zapalenie palnika na godzinę. Skoro producent nie wydłużył tego parametru przerwy między startami palnika - do np. 60 czy 120 minut, to oznacza, że praca kotła przy startach palnika co np. 15 minut jest przez producenta akceptowalna. Poza tym jeszcze taka rzecz dot. kotłów dwufunkcyjnych - idziesz do łazienki, myjesz ręce, golisz się, bierzesz prysznic. W ciągu jednego posiedzenia w łazience przynajmniej kilkukrotnie uruchamiasz kocioł na CWU (dwufunkcyjny). Jak są 3-4 osoby w domu - to oczywiście trzeba to przemnożyć. Dodatkowo przynajmniej kilka razy w ciągu dnia każda z osób myje ręce, zmywa coś w zlewie itp, tak więc na samą CWU kocioł uruchamia się chyba przynajmniej naście razy dziennie, ale pewnie więcej, a mimo to wg moich obserwacji gazu na CWU idzie mniej, niż gdyby był zasobnik. Inna rzecz to wytrzymałość elektroniki na takie starty, ale ponoć mój akurat kocioł jest podobno bardzo wytrzymały pod tym względem.   

[mistalova]

28 minut temu, Kamil6891 napisał:

Zmierzyłem z zegarkiem cykle pracy kotła.

Praca palnika 6-7min po czym wyłącza się i sama pompa pracuje 14-15 min. W zasadzie na godzinę możemy mówić o 3, maks. 4 zapłonach. 

Więc jest to taktowanie czy nie... 

Nie.

Nie ma się czym przejmować.

[Michał-]

a moim zdaniem to jest taktowanie bo co to za grzanie przez 7 minut a potem wymuszona pauza przez kolejne 15?

Kamil, zejściem temperatury na kotle do 30 stopni jeszcze bardziej możesz wymuszać start/stop kotła ale mam trochę za mało danych żeby tak to sklasyfikować. Tak jak już ktoś tu wcześniej pisał, należy dążyć do tego aby kocioł się załączał i jak najdłużej pracował ale na słabej mocy (w dalszym ciągu jednak musi dogrzewać budynek). Wydłużanie przestoju kotła do kolejnego startu jest moim zdaniem obejściem problemu z ciągłym start/stopem kotła czyli... taktowaniem 🙂 Zrobiono to po to aby bebechy pieca się wychłodziły przez te 10-15 minut do ponownego startu - zauważ, że pompa CO wtedy nadal pracuje - miesza wodę w układzie jednocześnie schładzając ją. Czujnik temperatury w kotle po takich 15 minutach chłodzenia widzi: OK, układ nie przegrzany/dogrzany więc podajemy iskrę na palnik i startujemy z grzaniem. Napisałeś ważną rzecz: kocioł masz na 30 stopni a domu nie idzie dogrzać. Idź w drugą stronę - wrzuć mu 36 stopni na dzień dobry i zobacz co wtedy się stanie. Jeżeli to nie wydłuży pracy kotła to podaj mu 40 stopni. Tyle w ramach testu. Wpadnij powiedzieć co się zadziało. Moim zdaniem kocioł powinien zacząć na którymś ustawieniu dłużej grzać.

Obniżając temperaturę tylko pogarszasz sytuację. Daj znać co się będzie działo po podwyższeniu temp. na kotle. No i podnieś temperaturę do tych 36 lub 40 ale odpal kocioł po dłuższej przerwie w grzaniu (wyłącz go na godzinę, niech sie całkowicie wychłodzi a potem załącz CO).

Edytowane 8 Listopada 2021 przez Michał-

[Raidenx8607]

Tutaj problem jest inny podniesienie temperatury nic nie da będzie jeszcze gorzej. Trzeba sprawdzić temperaturę powrotu. Prawdopodobnie różnica między zasilaniem a powrotem jest zbyt mała i kociol się wyłącza jakby miał bypass na instalacji. Wyelimujac ten problem dopiero wtedy można podnieć temperaturę np na 36 lub wiecej stopni tak żeby można było osiągnąć temperaturę zadana. Jeśli teraz taktuje i niedogrzewa pomieszczeń to w mroźne dni zamarzniesz.:)

[redo10000]

15 minut temu, Michał- napisał:

Zrobiono to po to aby bebechy pieca się wychłodziły przez te 10-15 minut do ponownego startu - zauważ, że pompa CO wtedy nadal pracuje - miesza wodę w układzie jednocześnie schładzając ją.

Pompa chyba nie musi pracować po wyłączeniu palnika, np u mnie można tak ustawić, aby pompa wyłączała się po wyłączeniu palnika.

Myślę natomiast że straty z taktowania nie wynikają z wypuszczania metanu kominem, a tylko z faktu, że po wyłączeniu palnika, gdy pompa nadal pracuje, kocioł staje się grzejnikiem, gdyż po pewnym czasie od wyłączenia palnika temperatura powrotu kotła jest większa niż temperatura zasilania (przy wyłączonym palniku) - niekiedy nieznacznie ale jednak. To dowodzi, że wówczas kocioł jest jakby bardzo małej mocy grzejnikiem i grzeje co ? chyba głownie komin. Niemniej strata ta nie powinna być chyba duża, bo za jakiś czas kocioł znów się załącza i sytuacja wraca do normy.

[sambor]

6 godzin temu, Kamil6891 napisał:

- Ale skoro zszedłem już z temperaturą na kotle na 30* i kocioł nadal się wyłącza a temperatury w domu nie może podnieść do 21.5 (taką mam zadaną na sterowniku pokojowym) to jakie ustawienia teraz zmienić żeby ograniczyć ilość włączeń kotła. Z jednej strony pasuje jeszcze obniżyć, ale z drugiej strony kocioł nie dobije tej temp. w pomieszczeniach. 

 

Jak jest źle zrobiona lub źle wyregulowana instalacja to tak niestety będzie, 

Np,u mnie woda na podłogę ma ok 26C a w domu 22-23C.

 

[RedEd]

Tu albo na "sąsiednim" forum jest temat o zwiększonym zużyciu gazu i ilości startów po zamontowaniu głowic termostatycznych...

[mistalova]

12 godzin temu, Michał- napisał:

a moim zdaniem to jest taktowanie bo co to za grzanie przez 7 minut a potem wymuszona pauza przez kolejne 15?

 

Normalny tryb przy sterowaniu pogodowym w nowoczesnym* domu. Problem wynika z tego, że nikt nie produkuje kotłów o małej mocy, a kiedy moc jest za duża to kocioł będzie właśnie pracował w takich cyklach. Owszem, można przejść na sterowanie dwustanowe bądź mieszane, ale komfort już nie ten...

* przykład - dom o zapotrzebowaniu 4kW/-20'C przy +10'C na zewnątrz potrzebuje 1kW mocy - takich kotłów nie ma.

 

9 godzin temu, RedEd napisał:

Tu albo na "sąsiednim" forum jest temat o zwiększonym zużyciu gazu i ilości startów po zamontowaniu głowic termostatycznych...

Zwiększone zużycie gazu zapewne wynikało z innego powodu.

Bardzo często tak jest, jak inwestor do tej pory nie miał głowic na grzejnikach/OP i sterował ogrzewaniem dwustanowo. Wtedy faktycznie po dołożeniu głowic i ustawieniu pracy w trybie pogodowym, może się zwiększyć zużycie energii. Wiąże się to z faktem, iż wcześniej komfort był o wiele mniejszy - ciągłe wahania temperatury i sumarycznie niższa temperatura w pomieszczeniach.

[Gość berthold61]

Jak by producent kotła ustalił moc minimalną np 1 kw to byście nie mieli żadnego taktowania tylko spokojna praca stała a jak ma np minimalną 3 kw a wy potrzebujecie przy 30 stopniach 2 kw to jak ma nie taktować ? musi bo niżej zejść nie może , tak samo ja mam w ekogroszkowcu ustaliłem moc minimalną na 2 kw a i tak mi się odstawi w podtrzymanie bo zapotrzebowanie domu jest mniejsze niż 2 kw ot cała filozofia .

[Michał-]

33 minuty temu, mistalova napisał:

Normalny tryb przy sterowaniu pogodowym w nowoczesnym* domu. Problem wynika z tego, że nikt nie produkuje kotłów o małej mocy, a kiedy moc jest za duża to kocioł będzie właśnie pracował w takich cyklach. Owszem, można przejść na sterowanie dwustanowe bądź mieszane, ale komfort już nie ten...

Tutaj pełna zgoda co do tego, że nikt nie produkuje kotłów małej mocy ale co do samego grzania w opisany sposób to niestety nie jest to poprawne zachowanie jeżeli nie można uzyskać żądanej temperatury w budynku. Podam przykład jak to jest u mnie: piec nie może zejść poniżej 32 stopni na zasilaniu CO bo inaczej będzie taktował. Być może przy temperaturze 30-31'C na zasilaniu dogrzałby mi budynek do żądanej temperatury ale ciągle włączając się i wyłączając. Wolałem zatem podnieść temperaturę do tych 32 stopni gdzie jestem pewien, że taktowania już nie ma. Dzięki temu kocioł grzeje podłogę przez jakieś 2-3 godziny przy obecnych temperaturach a potem wyłącza się na kolejne kilka godzin dopóki temperatura na czujce w domu nie spadnie poniżej żądanej temperatury. Dzięki takiemu zabiegowi piec załącza się raz na dzień, może dwa i mam ciepło. Przypadek który opisujesz jako normalne grzanie w nowoczesnym domu dawałby u mnie skutek taki, że zamiast 1 cyklu grzania przez 2-3 godziny (1 startu kotła do momentu wygaszenia), u mnie startów kotła byłoby ok. 12 w przeciągu tego samego czasu a do tego nie mam pewności czy budynek byłby faktycznie dogrzany. Szybciej woda w układzie nabierze temperatury jeżeli grzejesz ją cały czas jednostajnie aniżeli w sposób pulsacyjny tzn. co kilka minut dogrzewasz wodę po czym momentalnie wyłączasz palnik.

Moim zdaniem taktowanie jest bez sensu i trzeba jemu zaradzić. Owszem, jest to normalne że będzie występowało jeżeli dobierzemy zbyt niską temperaturę grzania ale mamy narzędzia dzięki którym możemy temu zaradzić.

Edytowane 9 Listopada 2021 przez Michał-

[mahony]

ale tu nie jest problem, że kocioł ma za dużą moc tylko w ewidentnie skopanej instalacji (czy źle wyregulowanej)  U kol. Kamil6891 jest kocioł, za kotłem sprzęgło, za sprzęgłem pompa lfp, która pcha czynnik zarówno na podłogówkę i kaloryfery (kol. Kamil6891, jeśli jest inaczej to napisz) . I w mojej ocenie problemem jest, że za mało ciepłego czynnika ze sprzęgła idzie na instalacje tylko przez sprzęgło wraca na kocioł i on taktuje.

[Kamil6891]

Wedle tego co piszecie faktycznie opinie są podzielone co do owego "taktowania" 

Dzisiaj ustawię temperaturę na kotle 35* i będę obserwował go jak pracuje i jakie ma cykle. 

Kolego "mahony" dzisiaj wieczorem porobię zdjęcia instalacji i wrzuce w ten post, może Wy jako bardziej doświadczeni użytkownicy kotłów podpowiecie co i jak wyregulować, bo mam nadzieję że to tylko kwestia regulacji, nie chciałbym ingerować w instalację. 

[mistalova]

1 godzinę temu, Michał- napisał:

Tutaj pełna zgoda co do tego, że nikt nie produkuje kotłów małej mocy ale co do samego grzania w opisany sposób to niestety nie jest to poprawne zachowanie jeżeli nie można uzyskać żądanej temperatury w budynku. .......

..........dopóki temperatura na czujce w domu nie spadnie poniżej żądanej temperatury.............

1. Ale my tutaj dyskutujemy o "taktowaniu" kotła a nie o złej instalacji, która nie zapewnia pokrycia strat energii.

2. A to już instalacja sterowana dwustanowo, w takich instalacjach rzadko dochodzi do taktowania, ale mamy już XXI wiek i standardem jest sterowanie pogodowe, przynajmniej w dużych instalacjach i coraz częściej w małych (czyli domach).

42 minuty temu, mahony napisał:

ale tu nie jest problem, że kocioł ma za dużą moc tylko w ewidentnie skopanej instalacji (czy źle wyregulowanej) 

Tak jak już pisałem - temat dyskusji to taktowanie a nie indywidualne przypadki złych instalacji.

40 minut temu, Kamil6891 napisał:

Wedle tego co piszecie faktycznie opinie są podzielone co do owego "taktowania" 

 

Mam wrażenie, że Ci, co tak panikują z "taktowaniem" kotła, to żadnej instalacji w życiu nie zamontowali, bo są tylko użytkownikami bez koniecznej wiedzy do zrozumienia zjawiska....

[mahony]

@Kamil6891 - a tak z ciekawości, to na ile masz ustawioną pompę za sprzęgłem?

[Kamil6891]

Mahony, pompę mam na 1 biegu czyli najniższe obroty. 

[Kamil6891]

Wrzucam zdjęcia tego co jest. Nie patrzcie na estetykę bo może nie jest jak z pokazowych instalacji. 

Kocioł akurat włączył się przed chwilą i ustawiłem go na 35* i obserwuje jego prace. Piszcie jak to optymalnie ustawić. Dodam że ogrzewam teraz tylko parter około 70m2 gdzie na całości jest podłogowKa i dodatkowo 5 grzejników w tym 1 drabinka. 3 grzejniki zakręcone całkiem natomiast otwarta na maks drabinka i grzejnik w pokoju północnym który jest najchłodniejszy i do niego teraz wstawiłem sterownik pokojowy (Salus rt520rf) ponieważ tego pokoju nie mogłem dogrzać.

[sambor]

Jaki masz zaw 3-D do podłogówki?

[Kamil6891]

ATM 366 jak na zdjęciu. 

Zgodnie z tym co pisałem kocioł jest ustawiony na 35, dobił do 38 i teraz się wyłączył po 25min pracy. Ale to było pierwsze uruchomienie. Teraz liczę ile będzie sama pompka pracować.

No i włączył się teraz po 4 min postoju znowu palnik. Bo histerezę mam chyba 4st. Powrót miał 31 jak się uruchomil. 

Tak jak wyżej pisałem. Teraz kocioł palnik pracuje 5-6min po czym się wyłącza i nie pracuje 4-5min. Czyli na wyższej temp jest jeszcze gorzej niż na niższej. Chłopaki radźcie jak to poustawiać.