Sterownik do zasypowca. Czy jest jakiś postęp w tej materii ?

[Gość witek1234]

Koszt gazu podałem jak stoi z tymi wszystkimi dodatkami. F-ra co 2 miesiące 120 zł. Gaz z rury.

Duck, jak wcześniej pisałem PID ogarnia większość procesu ale potrzeba mieć trochę wyobraźni i przewidywać ewentualny rozwój sytuacji. Przy rozpalaniu daję drewna z umiarem, jeżeli się wypali i nie widzę że węgiel dostatecznie się rozpalił, dokładam ze dwa, trzy kawałki. Klapka PW otwarta na góra 5 mm. Potem na 1 mm.

Dlaczego tak? Ano PID to nie lekarstwo na wszelkie bolączki . Gdybym od razu nawalił drewna po sufit i szerzej otworzył PW to kocioł odleci bo co z tego że dmuchawa zejdzie do 1 % skoro PW sporo otwarte i kocioł się rozpędza. Diametralne znaczenie ma szczelina PW i ustawienie maksymalnej temperatury spalin. Po wypaleniu drewna nie ma już problemu, wszystko się stabilizuje.

[Duck]

@witek1234, konstatacja @SONY23, (z pierwszego postu), nie nastraja optymistycznie, ale trudno jej nie akceptować, wszystkie znaki wskazują, że wyposażenie dla kotłów zasypowych nie będzie już rozwijane, wśród nich też sterownik zPID, posiadają chyba największy potencjał dla zmian, bo w obecnej postaci to jednak nie automat, ogólnie ujmując, daleko jeszcze do chwili, że jakikolwiek z istniejących regulatorów, dla wszystkich typów kotłów węglowych, zasłuży na to miano.

Ale ważne, żeby dokonywać wyborów świadomie, bo krąży wiele mitów, trzeba pokazać, że PID da się ogarnąć, żeby lęk nie paraliżował i nie kierował w najprostsze rozwiązania, może te kilka postów o tym, będzie miało taki edukacyjny walor, nowoczesność nie na siłę, ale i nie rezygnacja z niej ze strachu.

Twój opis rozpalania jest też moją praktyką, to w górnym paleniu najbardziej mi nie "pasi", dlatego zbieram doświadczenia, żebym mógł tak zaprogramować sterownik, aby  jak kiedyś, najwyżej po 5 -10 min od rozpalenia móc opuścić kotłownię.

 

[Gość witek1234]

Konstatacja? Wiesz , to tak szerokie pojęcie że nie wiem co tak naprawdę chciałeś napisać. Można interpretować na różne sposoby. Ale domyślam się że być może czujesz konsternacje. Sam nie wiem co myśleć.

[Duck]

W dniu 22.09.2019 o 12:12, SONY23 napisał:

 Jak koledzy wiedzą nie jestem fanem montowania do zasypowców dmuchaw a w związku z tym i sterowników. Ostatnio jednak mój SPR-10 od Boleckiego jakby nie domaga ( steruje tylko pompą co.) więc zacząłem się rozglądać za jakimś zastępstwem... Szukam, szukam, przeglądam oferty i wygląda jakby w tej materii czas stanął w miejscu. Może słabo szukałem ale chyba producenci już postawili " krzyżyk" nad tym fragmentem rynku i nic nowego nie wymyślają... Same stare, nierozwijane chyba konstrukcje. Może wcześniej nie zauważyłem ale pojawiły się za to rozwiązania do automatyki kominków. Czyli sterowniki z regulacją przepustnicy powietrza. Ciekaw jestem, czy ktoś próbował zaadaptować to rozwiązanie do zasypowca ? I druga rzecz, która mnie zaintrygowała, to znalazłem w ofercie jednego z krajowych producentów sterownik, który w ustawieniach ma opcję zmiany wydajności pracy pompy co.. Co koledzy o tym myślą. Czy jest to wykonalne i bezpieczne dla pompy ? Nie podaję linku, żeby nie być posądzonym o kryptoreklamę...

@witek1234, ten pogrubiony fragment, takie stwierdzenie lub konstatację @SONY23  miałem na myśli :).

[MaaGdA]

W temacie sterowania piecem - jak jest to typowy zasypowiec - to tutaj żadnej elektroniki nie trzeba (miarkownik się sprawdza w zupełności - przynajmniej w układzie z buforem).

A co do sterowników - całą kotłownią zarządzam jednym programowalnym sterownikiem. Można i wentylatorem też by sterować (ale z braku wentylatora tego nie robię ).

Na jednym urządzeniu mam sterowanie ładowania bufora, układ cwu, oraz 2 układy co (podłoga i grzejniki). A całość ładnie po kabelku RS485/ModbusRTU leci do domowego serwerka (a nie tak jak typowe sklepowe rozwiązania - dodatkowo płatna brama internetowa i dostęp do danych na płatnym koncie).

Sterownik posiada funkcje PID (ale jak wiadomo sterowanie piecem to właściwie tylko PI jest używane.. co nawet po dostępnych nastawach widać) oraz krzywe pogodowe - jakby ktoś potrzebował.. i całe 28kB pamięci do wykorzystania na program.

Można? Tak, można.

[Duck]

No to masz bogatszą wersję, ja używam Frisko MR65 Multico i steruję nim między innymi klapką PP. :)

[bolecki]

 

 

  Zacznę od końca

W dniu 26.10.2019 o 17:20, Duck napisał:

czemu nie możesz kupić, więc pytanie jest retoryczne a odpowiedź będzie banalna, co prawda bardziej kompetentna byłaby, z wiadomych przyczyn, opinia np. @Bolecki, moim zdaniem, bardzo słaba opłacalność takiego przedsięwzięcia.

To zależy,
SPR10- to przecież staroć, aktualnie ma kilkanaście lat, Ostatnia sztuka była w 2009?
SPR11 był całkiem spoko, dało się go nawet do neta podpiąć ale był ciut droższy od przeciętnego stera więc wiadomo- CCC. Też chyba 5 lat temu ostatniego sprzedałem.
Miarkownik MCI... z aktualnej perspektywy muszę powiedzieć, że tu jest bardzo ciekawa sprawa. Z nim dałem sobie siana chyba z 4 czy 5 lat temu. Powód prozaiczny:  w pewnym momencie trzeba było symbolicznie podnieść cene, a że usłyszałem zdecydowane "NIE" od głównych odbiorców (którzy i tak brali tyle co kot napłakał), to uznałem że kładę laskę. Od tamtej chwili ludzie coraz bardziej o niego pytają, polują na ogłoszeniach, a padnięte naprawiają na siłę. Z jednej strony śmieszne, ale z drugiej... przełamałem jak zacząłem dostawać sztuki z której wyprute było połowę flaków + prośba o naprawę za wszelką cene. Trzeba być naprawdę zdesperowanym i okazuje się że jednak był on wart swojej ceny. Zaczynam się coraz bardziej zastanawiać czy go nie wskrzesić.

Zanim dałem sobie siana z ostatnim elementem do śmieciucha tj MCI, miałem już na dobrze zaawansowanym etapie projekt z powietrzem wtórnym. Wszystko poszło w kosz. Okazuje się że może i wymyślałem ciekawe rzeczy, ale nie było komu kupować :)

Czyli jak to wygląda wg mnie?. "Symboliczne 99%" użytkowników śmieciuchów to twardy beton, który wymaga wszystkiego po najmniejszej linii oporu oraz nie potrafi kalkulować nic na dłuższą mete. Tu, cali na biało wchodzą Janusze kotlarstwa. To w sumie ich sprawka że w kotle znalazła się dmuchawa. Ot, kosztuje mało i daje 100% pewności że kocioł osiągnie taką temperaturę jaką beton nastawi. Nie będzie reklamacji, a wszystko inne nie ma najmniejszego znaczenia. I w sumie dobrze że im każą pruć instalacje i zmieniać sposób ogrzewania. Z niektórymi trzeba twardo :)
Zwróćcie uwagę że w zasadzie nie przeżył żaden projekt, który by te kotły ucywilizował. Odbywało się to na różne sposoby i na wielu płaszczyznach- łącznie z ministrami. W zasadzie jeszcze tylko Juzef się z tego wymiksuje i wszyscy zainteresowani będą zadowoleni, bo nikt nie będzie mieszać.

 

[Duck]

W dniu 5.03.2020 o 21:06, bolecki napisał:

To w sumie ich sprawka że w kotle znalazła się dmuchawa. Ot, kosztuje mało i daje 100% pewności że kocioł osiągnie taką temperaturę jaką beton nastawi.

Dopiero kilka tygodni jak stosuję dmuchawę, przyznaję, że mnie to rozwiązanie spasowało, jak się nad tym trochę popracuje to nawet dobrze się sprawdza.

[bolecki]

Być może, w temacie śmieciuchów mam kilkuletnią przerwę w życiorysie. Nie mniej kiedyś miałem jedno pytanie, które rozwiewało wszelkie wątpliwości: Czy przy stabilnym odbiorze dmuchawa ma przestoje w pracy?.
Jeśli tak, to znaczy że jest jeszcze jakaś robota do zrobienia.

[Duck]

Wiem, że pojęcie dobrze się sprawdza jest subiektywne :).

Spróbuję żeby się nie zatrzymywała, ale to będzie trochę fikcyjna praca, bo na tych najniższych obrotach i tak nie podniesie klapki, sterowanie grupowe w połączeniu z tą olbrzymią dmuchawą to dla mnie trudny, póki co, temat, ale dopiero trochę ponad tydzień temu poświęciłem, pewno nic nadzwyczajnego nie wymyślę, ale nawet jak pozostanie jak jest teraz, to te dwa lata nią opędzę.

Na teraz tak to wychodzi.

[bolecki]

O, chyba jakaś własna robota. Git. Jeśli jest to jakaś kotlarska dmuchawa to masz na niej niekiedy kilka cm2 nieszczelności, to wbrew pozorom całkiem sporo. No, ale czy potrzeba Ci dużego klumpora?. Nie lepiej jakiś wyciągowy lub wentylatorek DC?. Na samych klapach też nie idzie?.
Ale to tak na marginesie. Nie widzę wykresu przepustnic, ale po tlenie i spalinach myślę że masz za dużą powierzchnie paleniska. Po nagrzaniu kupa powietrza nie bierze w ogóle udziału w spalaniu, masz żar bez płomienia(?).
Załatw sobie czujnik tlenku węgla, w tedy będziesz miał dobry obraz tego co się dzieje, przeliczysz sobie udział gazu i będziesz miał optymalny punkt pracy. Samo O2 lub CO w zasadzie nic ciekawego nie da, choć z dwojga złego chyba lepiej mieć CO niż O2. To działa tak że jeśli będziesz zmniejszał O2 i będzie to właściwy kierunek, to CO zacznie spadać. I tak sobie ujmujesz aż zacznie rosnąć.
Dla jasności, darował bym sobie oparcie pracy sterownika o te czujniki. To przerost formy nad treścią i spora szansa awarii.
Żeby nie iść w koszta i komplikacje układowe to ściągnij sobie z Maritexu jakieś figaro, tylko tak z 10k ppm bo te z mniejszym zakresem momentalnie zatrujesz. Jeśli chcesz go zostawić do pracy ciągłej to obowiązkowo pompka, szisza i jakiś awaryjny system wietrzenia czujnika. Zabawa wyłącznie for fun.
 

------------
ile masz realnych kroków nadmuchu, w tym grupowym?

[Duck]

To zakup odpalony po 15 latach, kiedyś kupując nowy kocioł chciałem go sobie unowocześnić :), szkoda do tego wracać, a wentylator WPA120 z przesłoną i jaka została w nim szczelina, zmieściłem w dziale Kotły zasypowe" w wątku "Przeróbka pieca z dmuchawy na miarkownik ciągu", kroków mam w pracy - 0,1,2,3, przy rozpalaniu do 12, sonda miała mieć ciąg dalszy kiedyś w kotle z podajnikiem, teraz sprawdzam wytrzymałość na produkty spalania :), ale to już jest nieaktualne, węgiel tylko do zużycia kotła, chyba że mnie przypilnuje władza to do 22r., sterownik PLC Frisko. Przesłony na wykresie brak bo one z są programu sterowania klapkami i przesłoną przepustnicy spalin. Teraz już żadnych dodatkowych wydatków, chociaż mam w sterowniku wyjście 0-10V i korci mnie żeby coś na tym kombinować:).

Ten dawny zestaw zawierał sterownik "Komfort" i nawet udało mi się znaleźć ustawienie, zanim przysłoniłem wlot do dmuchawy, że dawał radę i z nią współpracował, ale musiałem czekać i ustawiać poszczególne fazy pracy ręcznie, zbyt szybkie przejścia zadymiały mi kotłownię, dlatego PLC, ale jeszcze raz wypróbuję tą konfigurację.

Palenisko jest potężne, 42x42x25, zasyp w tym momencie 27 kg, palenie przez 7-8 h z otwartym powietrzem wtórnym i ono też mocno podnosi temperaturę i tlen.

To for fun wg małżonki trochę za długo trwa :).

[bolecki]

Jeśli to jest przeciętny domek, to spalanie spore. Ja bym się pobawił w zmniejszenie paleniska, spróbował bym utrzymać O2 na poziomie 10% w całym etapie palenia.

[Duck]

Pisząc 7 - 8 godzin miałem na myśli czas otwarcia powietrza wtórnego, taki 27 kg zasyp spala się ok. 13 h, to co prawda  też nie powód do chwały, bo dom tylko 140 m2. 

Zmniejszanie zsypu będzie skutkować potrzebą ponawiania palenia, nagrzanie pomieszczeń , a przynajmniej większej ich części do przynajmniej 21 C nawet takim ww. zasypem jest trudne, ale spalam węgiel słabszy.

[Duck]

No i koniec sezonu, wiec przerwa w zmaganiach z dmuchawą, zmuszenie jej do pracy ciągłej pochłonęło już  ogrom czasu a postęp delikatny, mimo to uważam, że przejście z klapki PP na wentylator to bardzo pozytywne doświadczenie.

Sterowanie grupowe silnikiem dmuchawy w procesie spalania, to przynajmniej dla mnie, trudne wyzwanie, przydałoby się mieć więcej wiedzy o regulatorach, umiejętności i doświadczenia w programowaniu, bo metoda prób i błędów jest bardzo uciążliwa :).   

Teraz przejście do wykorzystania wyjścia 0 -10V i sterowanie fazowe, powinno być łatwiej.

Korzystam z dostępnego w PLC bloku PID, mimo to szykuje się raczej długi marsz, lecz na pewno cdn. :)

[MaaGdA]

No nie tak do końca - można próbować zmniejszyć komorę spalania a nie komorę zasypową - o to pewnie chodziło (obudować, wygrodzic cegłą szamotową - to się da zrobić). W piecu MPM właśnie tak jest to wygrodzone - i bardzo fajnie się sprawuje.

Podejrzewam, że w przypadku regulatora tak naprawdę funkcjonuje tylko człon PI. Widziałem kilka sterowników PID, ale w każdym z nich dało sie ustawić tylko człon PI - więc ta naklejka "PID" to tak na wyrost trochę.

A że Frisko ma bloczek regulatora PID to inna sprawa.... (u mnie MR210 zarządza całą kotłownią - piecem też by mógł.. ale nie ma czym)

[Duck]

Zawsze musiałem walczyć o to żeby zasyp "styknął" do czasu powrotu z pracy bo dom ma duże potrzeby cieplne, zatem o zmniejszaniu komory w GS nigdy nie myślałem, bardziej martwiłem ie jak nie dopuścić do rozbiegania kotła. 

Na tą chwilę jestem na etapie pogłębiania wiedzy i eksperymentów, z tego co widziałem w instrukcjach Frisko to wychodzi, że używają regulatora PI.

[MaaGdA]

Ano tak, przy kotle GS trochę mniej jest możliwości... u mnie akurat jest DS.

A co do PI - spalanie w kotłach raczej nie ma charakteru wybuchowego ... więc PI w zupełności wystarczy.

[MIQ]

 

14 godzin temu, MaaGdA napisał:

Widziałem kilka sterowników PID, ale w każdym z nich dało sie ustawić tylko człon PI - więc ta naklejka "PID" to tak na wyrost trochę.

W SPR11 jak najbardziej jest człon D regulatora PID. Z perspektywy lat powiem, że człon I jest zbędny, chyba, że nastawiamy 60 stopni i chcemy koniecznie, aby tyle było w stanie ustalonym, a nie nieco mniej, np. 58. 

[MIQ]

Co do członu D, to w moim przypadku taki "spowalniacz". W trakcie rozpalania, jeśli przy wyłączonej pompie(steruje nią inny sterownik) temperatura wody rośnie stosunkowo szybko, sterownik zmniejsza otwarcie klapy PP. Jest ona otwarta moim zdaniem ciut za dużo, ale to ma na celu ułatwiać rozpalanie. Po wypaleniu drewna, a w międzyczasie włączeniu pompy obiegowej, przyrost temperatury wody nie jest tak duży. Mam wrażenie, że spaliny z węgla również nie są tak gorące, jak z rozpałki. Do rozgrzania kotła w okolice temperatury zadanej klapa na max otwarta. W zakresie proporcjonalnej pracy regulatora PID, czyli w okolicach zadanej, sterownik stopniowo przymyka PP. Na ogół stabilizuje się (oczywiście są niewielkie oscylacje) to wszystko około 2st przed zadaną. 

[Duck]

Póki, co, szybko i trochę po omacku próbuję jakoś dopasować nastawy bo za chwilę będzie przerwa, więc znaczenie poszczególnych członów PID z teorii próbuje jakoś odnieść na konkretny moment pracy kotła, co tam ostatecznie za tych wartości przetrwa czas pokaże, ale przyznaję, że wolałbym iść jakimś skrótem :).

Patrząc na aktualną współpracę dmuchawy i kotła powinienem sobie dać spokój i skończyć z tym dalszym kombinowaniem, nigdy tak precyzyjnie jak teraz nie trzymał temp. spalin i CO, ale jednak wentylator zalicza postoje, a @bolecki pisze, że to nie dobrze :).

Niestety nie miałem technicznych możliwość wykorzystania PID w sterowaniu klapką PP, a doświadczenia byłby dzisiaj bezcenne.

[Duck]

No i nie dokończyłem strojenia PID, ale dopracuję to w przyszłym sezonie, bo warto, z innych podliczeń wynika, że zaliczyłem 180 rozpaleń metodą GS, czyli codziennie, nigdy wcześniej, żadnym sposobem tak nie było, spalone 4650 kg węgla, to drugi najniższy wynik od 6 lat czyli od czasu prowadzenia rejestru, 800 kg mniej niż w poprzednim, temperatury w domu jakich nigdy nie było, rodzina mnie hamowała bo w nieposkromionym zapale próbowałem się mierzyć z coraz większymi zasypami, doszedłem do 35 kg, to wyczerpało możliwości komory paleniskowej, ale najważniejsze, że nic się nie stało :).

Na przedostatni już sezon zakupione 4 tony słabego węgla, dwie po 750 zł / t z przywozem, i przyjemna niespodzianka, bo dwie następne już tylko po 720 zł / t, i w końcu po tylu latach doczekałem też dostawy z minimalną zawartością zanieczyszczeń.

Przez prawie trzy miesiące początku sezonu towarzyszył mi taki kompan, f1 a wczoraj zamiast jego powrotu zjawił się ten gość, f2 coś bardzo napakowany, chyba mi nie zeżarł kolegi :).

[MaaGdA]

Fajni kompani...

A co do węgla - ja kupuje workowany (po 25 kg) więc trochę łatwiej "liczyć". No i liczę.

[bolecki]

Krzyżak i kątnik.

[Duck]

W pierwszej chwili myślałem, że wrócił krzyżak, przyznaję że jestem zdziwiony bo ten kątnik pojawił się literalnie w tym samym miejscu co pierwszy raz poprzednik,, zobaczę czy tak samo robotny, bo krzyżak zasuwał jak mały samochodzik :).