Firma Spartoliła Instalacje Co Węglową?

[przemyslaw2ar]

W takim układzie to ten zbiornik to najmniejsze zmartwienie a kol @kiminero chyba trochę przesadziłeś z tym jego wybuchem. Po pierwsze nie wybuchnie bo się nie rozgrzeje :lol: po drugie jego wytrzymałość to 30bar! więc prędzej by rozpruło kocioł. Ja zaworu bezpieczeństwa nie mam bo denerwowało mnie kapanie a nie miałem zbiorniczka przeponowego i nic jak dotąd się nie stało (15lat) więc nie przesadzajmy. O instalacji to chyba niema co się rozpisywać ponieważ to bomba z opóźnionym zapłonem.

 

Tu proponowałbym postraszyc trochę "instalatorów" i nakazałbym przebudowę na koszt własny instalacji według projektu własnego (podejrzewam że grono forumowiczów pomoże wybrać najrozsądniejsze rozwiązanie ) ja sam raczej nie zajmuje się instalacjami a raczej jego "sercem" ale w razie czego chętnie pomogę. Myślę ze panowie instalatorzy dowiedziawszy się co im grozi za tą ich radosna twórczość przystaną na takie rozwiązanie (choć pewnie będą oburzeni), ty natomiast będziesz musiał dopilnować aby wszystko było jak im nakażesz.

 

Na koniec maksyma "nieznajomość przepisów nie zwalnia z ich przestrzegania" jakkolwiek byśmy tego nie interpretowali

pozdrawiam

Przemo

[Andluk]

Wypunktuję to co mnie dręczy:

1. Układ wykonany niezgodnie z przepisami NP i potencjalnie niebezpieczny!

2. Naczynie wzbiorcze podpięte za małą średnicą (min 25 stal lub 28 miedź).

3. Naczynie zamontowane na odwrót! W związku z tym kompletnie pomylone przyłącza, co z naczynia zrobiło grzejnik!

4. Zbiornik CWU podpięty na odwrót! Zasilanie zawsze u góry!

5. Brak zaworów odcinających i śrubunków układu boilera i kotła. Ewentualne naprawy lub serwis, to konieczność opróżniania całego układu.

6. Zawór bezpieczeństwa ustawiony tak, że istnieje ryzyko poparzenia gorącą wodą lub co gorsze parą! Do sprawdzenia jaki to zawór. Powinien być max 1,5 bara.

7. Za niskie średnice głównych ciągów generować będzie szumy i ryzyko przetarcia kształtek zbyt dużym przepływem.

8. Układ w związku z niskimi średnicami i małoprzepustowymi zaworami grzejników nie sprawdzi się w wersji grawitacyjnej. Montowanie zaworu różnicowego było bezcelowe.

9. Zmarnowano możliwość grawitacyjnego obiegu boilera za małą średnicą przyłączy i ich odwróceniem.

10. W zależności od możliwości sterownika można było rozdzielić obiegi boilera i CO, co podniosłoby komfort korzystania z CWU. Teraz grzeje wodę do temperatury kotła, co bez układu mieszania CWU grozi poparzeniem wodą z kranów.

11. Nie ma wogóle informacji o warunkach gwarancyjnych producenta, na jakich te 5 lat zostało przyznane. Byćmoże wymaga to układu podniesienia temp powrotu np. Teraz tego nie ma.

12. Układ kompletnie niesterowalny. Brak termostatów na grzejnikach powoduje, ze jedynym parametrem do regulacji jest tamperatura zadana kotła lub każdorazowe przykręcania ręcznych zaworów grzejników. Pierwsze grozi zejściem z temp kotła do poziomu niebezpiecznego dla jego żywotności drugie jest denerwująco niewygodne.

13. Rurarz w pomieszczeniach biegnie po ścianach i izolowany być nie musi ale kotłownia to już mogłaby zostać zaizolowana.

14. Nie rozumiem dlaczego nie uruchomiono układu? Kto wyreguluje proces spalania na regulatorze jeżeli ty się na tym nie znasz?

15. Czujnik temp kotła ma być zamontowany w płaszczu kotła lub bezpośrednio na jego wyjściu a nie w tam gdzie stałego przepływu wody nie ma.

 

 

16. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! BRAK UKŁADU ZABEZPIECZENIA BOILERA!!!!!!!!!!!!!! GDZIE ZWÓR BEZPIECZEŃSTWA (6 BAR)!!!!!!!!!!! GDZIE ZAWÓR ZWROTNY????

 

NIC DZIWNEGO, ŻE NIE ZROBILI ROZRUCHU!!!! EWENTUALNIE POROŚ ICH O TO I ZAMKNIJ W KOTŁOWNI. PO GODZINIE/DWÓCH BOILER EKSPLODUJE I KILKU PARTACZY MNIEJ!!!!!!

 

Ad 1:

 

Jakie istnieje ewentualnie niebezpieczeństwo?

 

 

 

Ad 6:

 

Zawór na kotle to 1,5 bara - pytanie, czy mam go podłączyć bezpośrednio do odpływu za pomocą nowego rurociągu??

 

Ad 11:

 

Co do gwarancji to nie ma w dokumentacji Techniczno rozruchowej żadnych wymogów...są jedynie zalecenia(np o zaworze 3d lub 4d) oraz, że Zabazpieczenie systemu musi być zgodne z PN-91/B-02413 zaś instalacje CWU z PN 76/B-02440

 

 

Ad 14:

 

Firma rozpaliła kocioł, ale nie ustawiała sterownika. Idzie na ustawieniach fabrycznych... Ja sam jeszcze dwa razy rozpalalem ale max do temp 60 st. C(dosłownie 1 łopata węgla bo więcej się bałem)

 

Ad 16:

 

na rurze zasilającej do bojlera jest zawór zwrotny, ale innego już nie ma( powiedziano mi, że po prostu woda cofnie się do rurociągu gdyby było niedobrze)

 

 

P.S.

 

Dziękuję za konkretne wypunktowanie bolączek tej instalacji.

[kiminero]

W takim układzie to ten zbiornik to najmniejsze zmartwienie a kol @kiminero chyba trochę przesadziłeś z tym jego wybuchem. Po pierwsze nie wybuchnie bo się nie rozgrzeje :lol: po drugie jego wytrzymałość to 30bar! więc prędzej by rozpruło kocioł. Ja zaworu bezpieczeństwa nie mam bo denerwowało mnie kapanie a nie miałem zbiorniczka przeponowego i nic jak dotąd się nie stało (15lat) więc nie przesadzajmy.

 

Fakt zamiany przyłączy CO na zasobniku nie skutkuje brakiem rozgrzewu, ponieważ układ jest pompowy. Przy braku poboru wody z kranu nawet wielkiej róznicy w czasie rozgrzewu by nie było (może nawet szybciej się rozgrzeje ta pomylona wersja). Chodzi raczej o rozkład temperatur procesu grzania w momencie poboru wody. Trzeba to sobie wyobrazić. Sam doświadczeniem się nie podeprę, bo takich zakalców na swej drodze nie spotkałem a rozum jeszcze sprawny posiadam.

 

Nie wiem kto robi próby cisnieniowe na 30 bar ale wątpię żeby to byli producenci boilerów. Co nie znaczy, że nie dałby rady! Tylko po co? I skąd wiesz, że w twoim zbiorniku w danym momencie nie ma 29,9 bara? Dalszy wzrost ciśnienia i już żadnego postu nie napiszesz....

Po to min. montuje się zawory bezpieczeństwa o progu otwarcia 6 bar, co stanowi w miarę bezpieczną granicę nawet ewentualnego nagłego rozszczelnienia zbiornika.

Z kolei brak zaworu zwrotnego to najczęstsza przyczyna uszkodzeń wodomierzy, które ciepłej wody nie lubią. pewnie zaworu zwrotnego lub antyskażeniowego też kolega przy wodomierzu nie ma.

 

P.S.

Ciśnienie w zbiorniku ma się nijak do ciśnienia w kotle. Na kotle będzie 0,8 bara a boiler może gonić nawet do tych 30 bar.

Edytowane 26 Sierpnia 2012 przez kiminero

[kiminero]

Ad 1:

 

Jakie istnieje ewentualnie niebezpieczeństwo?

 

 

 

Ad 6:

 

Zawór na kotle to 1,5 bara - pytanie, czy mam go podłączyć bezpośrednio do odpływu za pomocą nowego rurociągu??

 

Ad 11:

 

Co do gwarancji to nie ma w dokumentacji Techniczno rozruchowej żadnych wymogów...są jedynie zalecenia(np o zaworze 3d lub 4d) oraz, że Zabazpieczenie systemu musi być zgodne z PN-91/B-02413 zaś instalacje CWU z PN 76/B-02440

 

 

Ad 14:

 

Firma rozpaliła kocioł, ale nie ustawiała sterownika. Idzie na ustawieniach fabrycznych... Ja sam jeszcze dwa razy rozpalalem ale max do temp 60 st. C(dosłownie 1 łopata węgla bo więcej się bałem)

 

Ad 16:

 

na rurze zasilającej do bojlera jest zawór zwrotny, ale innego już nie ma( powiedziano mi, że po prostu woda cofnie się do rurociągu gdyby było niedobrze)

 

 

P.S.

 

Dziękuję za konkretne wypunktowanie bolączek tej instalacji.

1. Głównie sytuacje ekstremalne gotowania wody. Sytuację ratuje częściowo ZB jednak i on ma swój próg przepustowości. Litr wody to tysiące litrów pary i gdzieś ta para musi mieć ujście. Po to te minimalne średnice. "Niezdrowo" też przebywać w pobliżu kotła, który gotuje się i wyrzuca parę zaworem.

 

6. Wartość zaworu ok. Wystarczy wyjść z kotła najpierw krótką rurką o średnicy zaworu w bok i w nią zawór wkręcić zby wylot skierowany był w dół. Później przedłużyć ten wylot w dół np. po skosie w kierunku tylnej części kotła. Wpinnie go bezpośrednio w kanalizę to zły pomysł, bo PCV wysokich temperatur nie lubi. Ewentualnie za pośrednictwem studzienki schładzającej.

 

11. No to podstawy prawne masz. Twoich rozwiązań w normach tych nie znajdziesz. Co do zaleceń, to już sprawa wtórna. Jeżeli kocioł skoroduje przed upływem gwarancji a 3d lub 4d nie będzie, to i gwarancji nie będzie. Montaż 3d raczej wskazany, ale nie po to by zachować gwarancję, tylko by kociołek służył lat kilkanaści zamiast kilku. Warunki indywidualne mogą oczywiście okazać się wystarczające do uniknięcia korozji niskotemperaturowej i kocioł będzie pod tym względem bezpieczny, tylko kto to zagwarantuje?

 

14. Ustawienie fabryczne powiadasz. Nigdy nie zdarzyło mi się tak kotła pozostawić. Chodził będzie ale na pewno nie ekonomicznie. Najczęściej regulacji wymaga moc duchawy by kominem atmosfery nie grzać. Pozostaje ci nauczyć się obsługi samemu. Inne ustawienia do węgla. inne do miału, inne do drewna, albo akceptacja strat i obniżenia sprawności.

 

16. Jeżeli jest zawór zwrotny to jak ta woda ma się cofnąć? To jest tym bardziej niabezpieczne!

[vernal]

Ciśnienie w zbiorniku ma się nijak do ciśnienia w kotle. Na kotle będzie 0,8 bara a boiler może gonić nawet do tych 30 bar.

Może jak nie ma zaworu bezp to nie ma też zaworu zwrotnego, wtedy jest ok.

[przemyslaw2ar]

@kiminero nie oburzaj się.

Ja nie chciałem i nie chce podważać twojego zdania ale jest kilka nieścisłości.

 

Po pierwsze nie wiesz co i gdzie mam więc tego nie komentuj.

Następnie każde urządzenie ciśnieniowe (a takim jest bojler) jest poddawane obowiązkowym testom wytrzymałościowym.

Woda może się podgrzać to temp .max 98*C i nie będzie miała tak dużej rozszerzalności aby osiągnąć nawet 15bar (woda o wyższej temp się tam już nie pojawi albowiem nie wystąpi)

Para wodna powstaje dopiero po rozprężeniu.

Pomijając te wszystkie teorie, powiem ci że pracowałem ładnych kilka lat przy remontach kotłów OR i gdybyś widział jakie tam występują ciśnienia i co je znosi to byś zmienił zdanie na temat wybuchających zbiorników cwu.

 

natomiast jeżeli chodzi o uwagi do instalacji autora wątku to prawdopodobnie będzie ją musiał zrobić od nowa (bynajmniej przyłącze kotła, wraz z bojlerem i naczyniem)

 

Na koniec sprostowanie To że ja mam coś tak a nie inaczej to nie sugestia że tak jest poprawnie (ja to robiłem świadomie mając odpowiednią wiedzę w tym temacie)

[kiminero]

Może jak nie ma zaworu bezp to nie ma też zaworu zwrotnego, wtedy jest ok.

Może i jest ok ale nie OK. Wodociągi pewnie się cieszą, że im użytkownik ciepła wodę do sieci wciska. Może nawet legionelle...

[kiminero]

@kiminero nie oburzaj się.

Następnie każde urządzenie ciśnieniowe (a takim jest bojler) jest poddawane obowiązkowym testom wytrzymałościowym.

Woda może się podgrzać to temp .max 98*C i nie będzie miała tak dużej rozszerzalności aby osiągnąć nawet 15bar (woda o wyższej temp się tam już nie pojawi albowiem nie wystąpi)

Para wodna powstaje dopiero po rozprężeniu.

Pomijając te wszystkie teorie, powiem ci że pracowałem ładnych kilka lat przy remontach kotłów OR i gdybyś widział jakie tam występują ciśnienia i co je znosi to byś zmienił zdanie na temat wybuchających zbiorników cwu.

Nie oburzam się. Raczej pogodny ze mnie gość. Patentu na nieomylność też sobie jeszcze nie wyrobiłem.

 

Jeżeli woda rozgrzewa się max do 98*C to jak to się ma do temperatury wrzenia 100*C? Nigdy nie "zawrze"? Rozumiem, że w ryzach trzyma ją brak "przestrzeni", co nie znaczy, że nic się nie dzieje, bo ciśnienie dalej rośnie. Czy rozprężeniem można nazwać otwarcie kranu? I co wówczas z kranu poleci, woda o temp 98 czy para 120 (lub więcej)?

 

Forum wielu rzeczy mnie nauczyło i chętnie nauczę się kolejnych. Więcej szczegółow proszę. Sam proces zależności temperatury do ciśnienia oraz ich zmian w zmiennych warunkach jest bardzio ciekawy i z doświadczenia twojego chętnie bym skorzystał.

 

Posiadanie 15 bar bliskiej zagotowania wody w zbiorniku to igranie z życiem. Tej opini nie zmienię. Kotły wybuchają i to jest fakt. To samo dotyczy boilerów, chociaż tutaj grzane są raczej pośrednio i sytuacje takie są mniej prawdopodobne. Niedowiarki niech zdemontują zabezpieczenia z dowolnej termy, zaleją ja wodą, zaslepią otwory i włączą grzałkę. Zalecam kilkusetmetrowe odejście od termy....

Edytowane 26 Sierpnia 2012 przez kiminero

[Vlad24]

. Niedowiarki niech zdemontują zabezpieczenia z dowolnej termy, zaleją ja wodą, zaslepią otwory i włączą grzałkę. Zalecam kilkusetmetrowe odejście od termy....

 

w pogromcach mitów robili takie testy:

w hamerykońsckich domkach przebijało dwa stropy i dach, po czym jeszcze ładny kawałek do góry leciało, zanim zaczęło spadać.

[przemyslaw2ar]

Nie powiedziałem że w kotle nie będzie miała 100* bo skłamałbym ale układ pompowy się zapowietrzy i woda o tej temp. już nie dotrze do zbiornika :) w kotle z układem otwartym nie przegrzejesz pary pow.120*C (co i tak jest już bombą). Tutaj opisujemy konkretną sytuacje i teoretyzować niema sensu.

oczywiście że jak otworzymy kran układu gdzie woda ma 90 *C przy takim ciśnieniu to ulegnie rozprężeniu poza i jest niebezpieczne. jednak spójrzmy na fakt bardziej realnie kto buzuje w kotle 90*C i więcej? A w prawidłowo wykonanej instalacji (a moja taka jest w 99%) takie zagrożenie NIE MOŻE wystąpić nawet w sytuacji awaryjnej.

[Andluk]

Zatem szanowni foumowicze, ponieważ sezon grzewczy się już zbliza a ja nie mam niestety funduszy na calkowita demolke prosze o rady co w pierwszej kolejnosci zrobic aby bezpiecznie i bezproblemowo przetrzymac nadchadzace chlody. Czy wystarczy:

 

1. Wymiana zaraz przy kotle rur na wieksza srednice??

2. Poprawne podlaczenie zbiornika wyrownawczego??

3. Czy podlaczenie zbiornika wyrownawczego musi byc faktycznie osobna rura czy moze zostac tak jak jest tylko zmienic rozmiary??

4. Czy warto zmienic przylacze do CWU na średnice 22/28mm??(co to da??)

[kiminero]

A w prawidłowo wykonanej instalacji (a moja taka jest w 99%) takie zagrożenie NIE MOŻE wystąpić nawet w sytuacji awaryjnej.

;) Spoko! Dlatego warto poteoretyzować na forum i nikt normalny się nie oburzy.

Podgrzeję więc dyskusję bardziej i wysunę teorię, że gdyby twój zbiornik posiadał grzałkę z uszkodzonym termostatem, ty nieświadom awarii wyjechałbyś na kilka dni zapominając wtyczkę z gniazda wyciągnąć, to bez sprawnego zaworu bezpieczeństwa i zaworu zwrotnego przy boilerze lub za wodomierzem, cała woda wygotuje się w kierunku sieci wodociągowej :P Zakładam, że grzałka jakaś CCCP czyli niezniszczalna :D

I co kolega na taką ewentualność? Nierealna, wiem :( Tylko powiedzieć tak może tylko użytkownik na użytek własny, ale nie może tak powiedzieć odpowiedzialny instalator. Stwierdzenia, że u znajomego już 15 lat tak jest i jest dobrze, też mnie nie interesują. Sorry ;)

[przemyslaw2ar]

Wymiana rury na większą pomiędzy naczyniem a kotłem (min. średnica 25mm) w sposób bezpieczny czyli żadnych zaworów ,pomp,dławic na tejże rurze.

piony ew. mogły by być te 18 ale na tych redukcjach/przewężeniach to i tak lipa straszna.

Zmiana przyłącza cwu na większą średnicę pozwoli bezpiecznie odebrać energię z kotła w razie zaniku energii z założeniem że będzie tam zawór bezpieczeństwa

 

@ kilimero nie mam grzałki elektrycznej ale za to mam zdrowy rozsądek i nie róbmy śmietnika w nieswoim temacie. Sorry ;)

Edytowane 26 Sierpnia 2012 przez przemyslaw2ar

[kiminero]

Można też tak:

 

[Andluk]

Czyli w ten schemat jest podobny, trzeba zmienic umiejscownienie pompy i zmienic srednice przynajmniej do zbiornika wyrównawczego.

 

Co w tym przypadku uzyskam, jesli zamontuje pompe na powrocie do kotla? Szukalem po forach ale nie ma jednoznacznych odpowiedzi...

 

A tak przy okazji, jesli bym zwiekszyl przekroje rur tylko w kotlowni czy moge uzyskac jakakolwiek grawitacje, bo teraz jak braknie pradu to prawdopodobnie będzie jedno wielke BUUUM...

Edytowane 26 Sierpnia 2012 przez Andluk

[kiminero]

Czyli w ten schemat jest podobny, trzeba zmienic umiejscownienie pompy i zmienic srednice przynajmniej do zbiornika wyrównawczego.

 

Co w tym przypadku uzyskam, jesli zamontuje pompe na powrocie do kotla? Szukalem po forach ale nie ma jednoznacznych odpowiedzi...

 

A tak przy okazji, jesli bym zwiekszyl przekroje rur tylko w kotlowni czy moge uzyskac jakakolwiek grawitacje, bo teraz jak braknie pradu to prawdopodobnie będzie jedno wielke BUUUM...

Pompa na powrocie to możliwość wykorzystania rury wzbiorczej/bezpieczeństwa jako pionu grzewczego. Jak na schemacie widać. Dzięki temu na drodze do naczynia nie ma żadnych "przeszkód" i oszczędniej gospodaruje się materiałem, bo indywidualnej rury do naczynia nia ciągniesz. Jednocześnie bezpieczeństwo jest zachowane.

 

Grawitacja na małych średnicach jest proporcjonalnie mała. U ciebie są jeszcze nikłej przepustowości zawory grzejnikowe, dobre przy pompie, bo pośrednio dbają o rozdział przepływu, ale gdy pompy braknie, to dalsze grzejniki raczej nie zagrzeją. Im większą srednicą zbliżysz się do grzejnika, tym większa szansa, że lepiej zadziała grawitacja. Może lepiej zaiwestować w jakiś prosty układ podtrzymania napięcia dla pompy. Zależy jak często i na jak długo prądu cię pozbawiają.

[Andluk]

Może lepiej zaiwestować w jakiś prosty układ podtrzymania napięcia dla pompy. Zależy jak często i na jak długo prądu cię pozbawiają.

 

 

Myslalem o przetwornicy + akumulator. Znalazlem takie ustrojstwo na allegro za niewielkie pieniadze...

[remidr]

Jeśli mogę podpowiedziec - jako że u mnie prądu nie ma średnio 3 razy w miesiącu po 8-10 godzin - przetwornica z prostownikiem i dobry akumulator - spokojnie zabezpieczy całą elektrykę (mi zasila dwa sterowniki, dmuchawę i dwie pompy CO i CWU. Niestety może być klops jak akumulator się rozłąduje a prądu nie ma nadal. Ja mam dodatkowo mały agregat 600W - można miec po prostu 2 akumulatory :)

 

Jedna uwaga: przetwornicy nie trzymaj w kotłowni - pył węglowy świetnie przewodzi :)

[sambor]

 

Jedna uwaga: przetwornicy nie trzymaj w kotłowni - pył węglowy świetnie przewodzi :)

Akumulatorów tym bardziej - wodór lubi robić buuuum ;)

[Andluk]

zatem co ups?

[remidr]

ups o podtrzymaniu powyżej 30 minut , to już spore pieniądze, jesli mogę podzielić się swoim doświadczeniem - przetwornice i akumulator trzymam w innym pomieszczeniu (korytarz ) i tam doprowadziłem dodatkowy przewód elektryczny (w kotłowni gniazdo natynkowe i do niego przyłączona elektryka CO, w korytarzu wtyczka wetknięta do przetwornicy) Przetwornica , gdy jest zasilanie z zakł. energ. jest "w stanie uśpienia", budzi się gdy wyczuje brak prądu:) Dodatkowo gdy wyczuwa słąby akumulator zaczyna go ładować (oczywiscie w warunkach - jest prąd)

 

Sorki za jezyk niefachowy ale nie jestem elektrykiem

[sambor]

zatem co ups?

Ups ma takie same wymagania co przetwornica i akumulatory - to są urządzenia które powinny być trzymane z dala od ognia, wilgoci i pyłu.

Najlepiej taki sprzęt umieścić po za kotłownią, wtedy nie będzie problemów.Zrób tak jak radzi @remidr i będzie dobrze.

pzdr.

[remidr]

ups o podtrzymaniu powyżej 30 minut , to już spore pieniądze, jesli mogę podzielić się swoim doświadczeniem - przetwornice i akumulator trzymam w innym pomieszczeniu (korytarz ) i tam doprowadziłem dodatkowy przewód elektryczny (w kotłowni gniazdo natynkowe i do niego przyłączona elektryka CO, w korytarzu wtyczka wetknięta do przetwornicy) Przetwornica , gdy jest zasilanie z zakł. energ. jest "w stanie uśpienia", budzi się gdy wyczuje brak prądu:) Dodatkowo gdy wyczuwa słąby akumulator zaczyna go ładować (oczywiscie w warunkach - jest prąd)

 

Sorki za jezyk niefachowy ale nie jestem elektrykiem

 

Dorzucę tylko, że jak będziesz kupował to patrz by przetwornica dawała pełną sinusoidę

[emus]

Poprawiony schemat

 

A tu jest przykład podłączenia zbiornika (naczynia) wyrównawczego

 

Edytowane 27 Sierpnia 2012 przez emus

[mac65]

@emus bądż dokładny i dołóż mu zawór zwrotny na zasilaniu płaszcza CWU bo mu grzejniki całe ciepło z zasobnika wyciągną a przecież nie będzie kręcił zaworami jak w piecu wygaśnie . :D