Ocieplanie - Czy To Się Wogóle Opłaca

[Gazownik]

Dodam iż wilgoć na ścianach pojawia się gdy powierzchnia ścian ma niższą temperaturę od punktu rosy, wówczas skrapla się na nich woda a później pojawia się 'wilgość' grzyby, pleśń itd. Dlatego właśnie po ociepleniu te problemy znikneły gdyż temperatura ścian nawet w narożach budynków jest wyższa od wymaganej. Ze szczelnymi oknami jest taki problem iż zimą może na nich się skraplać para wodna ale to chyba jedyne miejsce gdzie się pojawi po dociepleniu.

Jeśli ktoś posiada w domu okna tzw plastikowe to ze względów finansowych nie opłaca się ich wymieniać przedwcześnie zanim ulegną degradacji Natomiast styropian warto kleić a w budynkach do 20m wysokości można stosować nawet bez kołków więc pozbędziemy się jednych z wielu mostków termicznych.

Pomyślcie o stratach jakie przynosi nie ocieplony dom, ponoć lepiej to mobilizuje niż zyski ale jak już coś robicie, róbcie z głową!

[AdamGuitar]

Z wilgocią na ścianach to wszystko zależy od wilgotności i temperatury oraz ciśnienia. Punkt rosy w zależności od tych trzech wielkości jest inaczej zlokalizowany. Przy gotowaniu i braku sprawnej wentylacji wilgoć i tak będzie osiadała w narożnikach, przy podłodze, oknach itp. Wychodzi tu brak odpowiedniej wentylacji i wietrzenia.

Tu wzór:

Przybliżona zależność na wyznaczenie temperatury punktu rosy:

• T_d ? temperatura punktu rosy [°C]
  
• T ? temperatura [°C]
  
• H ? wilgotność względna w %.
  

często spotyka się zawilgocone mieszkania pomimo docieplenia ale właśnie z nieprawidłową wentylacją.

[AdamGuitar]

Tu jeszcze tabela:

[wojtek1971]

Tematem postu była opłacalność wykonania ocieplenia domu. Tymczasem mam wrażenie że zaczyna się trochę odbiegać od tematu . Porusza się sprawy zawilgocenia ścian w pewnych punktach charakterystycznych . Nawet pojawiają się wzory fizyczne :))). Czyli taka mała praca doktorska na forum . Sprawa jest prosta . Ocieplenie ma dać pewien zamierzony efekt . Jest nim wzrost parametrów izolacyjności budynku . Taka jest też nazwa - ocieplenie nie mylić z "ozimnieniem". Taki neologizm :)). Tu nie ma co dyskutować . Jest to oczywiście rodzaj inwestycji , która się ma zwrócić w takim czy innym okresie czasu . Jednakże wartości brane do określenia opłacalności ociplenia to nie tylko oszczędności w kosztach ogrzewania . Przyrost komfortu to też wartość. Na dobrą sprawę można dyskutować nad budową ścian budynku . Jeżeli komuś przeszkadza wiatr, zacinający deszcz lub śnieg to takie ściany buduje . Jeżeli nie , to buduje wiatę . Tak mniej więcej można odpowiedzieć na pytanie zadane przez Redo 10000 na temat opłacalności wykonania ocieplenia budynku .

[AdamGuitar]

To drobne odstępstwo od tematu. Moim zamysłem było uzmysłowienie wszystkim którzy docieplają budynki, że wyliczenie efektów tegoż, może być trudne i należy przewidzieć inne wydatki o których zazwyczaj się nie mówi i okazuje się, ze efekt jest inny od zamierzonego. A tabela pojawiła się dlatego, że nie wszyscy są świadomi,że wilgoć może się pojawić pomimo prawidłowego wykonania izolacji ciepłochronnej, a zastosowanie dodatkowych rozwiązań wentylacji , rekuperacji podraża koszty. Dlatego dla mnie efekt finansowy docieplenia bardziej rozpatruję jako komfort niż mniejsze wydatki.

[podhalanka]

A ja myślę,że to żadne odstępstwo,bo temat ocieplania/docieplania trzeba traktować całościowo i czytając temat mieć możliwość zapoznania się ze wszystkimi aspektami czy konsekwencjami powyższego.Problem z grzybem po dociepleniu może być bardzo kosztowny w usuwaniu i warto wiedzieć o takim ryzyku zanim się przystapi do termomodernizacji.Warto też poznać opinie tych, którym termomodernizacja uleczyła ww. problem.Co do tego dlaczego akurat u mnie wilgotność powietrza spadła po dociepleniu i znikły grzybowe/pleśniowe plamy,to nie będę się mądrzyć ,bo się nie znam,ale tak na chłopski rozum wydaje mi się,że podniesienie się temp. wew.+odizolowanie ściany od wilgotnego i zimnego powietrza zewnętrznego+poprawa stabilności temp.całodobowo,tzn.wyeliminowanie dużych wahań (16st-24st) ma tu cos do rzeczy. Natomiast jeśli chodzi o tzw.opłacalność,to ja inaczej podchodzę do tematu -nie traktuję ulepszania swojego domu tylko jak lokaty terminowej z myślą,żeby kiedyś "wyjąć" to co się włożyło,tylko żeby poprawić komfort mieszkania/życia.A jak przy okazji da się jeszcze obniżyć koszty tego życia(rachunki mam na myśli) i móc uzyskać lepszą cenę za nieruchomość w razie sprzedaży...to czego chcieć więcej?

[Andrzej_M_]

,,,, nie będę się mądrzyć ,bo się nie znam,ale tak na chłopski rozum wydaje mi się,że podniesienie się temp. wew.+odizolowanie ściany od wilgotnego i zimnego powietrza zewnętrznego ,,,,

 

Mała uwaga z mojej strony.

W zimie z reguły wilgotność względna powietrza na zewnątrz jest sporo niższa niż w pozostałych porach roku.

 

Andrzej

[podhalanka]

Andrzeju mógłbyś rozwinąć tę uwagę,żeby się zrobiła trochę większa :) bo nie bardzo jarzę...u mnie ściana przemarzła w, bodajże styczniu 2010 roku, plama pleśni zrobiła się w lipcu tegoż roku...dociepliłam w listopadzie 2011 ,zaliczyłam od tego czasu wszystkie możliwe sytuacje pogodowe i plama się już nie pojawiła,dlatego nie bardzo wiem,o co chodzi z tą zimą?

[Vlad24]

:)

no i przez swoją małą uwagę Andrzej musi tłumaczyć to co już w poście #101-102 zostało wytłumaczone

 

Pozdrawiam

Andrzeja

Edytowane 22 Czerwca 2012 przez Vlad24

[podhalanka]

Hm...w postach 101-102 wyjasniono zdaje się,mechanizm skraplania pary wodnej wewnątrz pomieszczenia? A ja i Andrzej mówiliśmy o wilgotności powietrza na zewnątrz i dlatego poprosiłam o rozwinięcie...no chyba ,że wartość wilgotności powietrza wew.i zew. jest taka sama?

[Vlad24]

wilgotność zew nie ma żadnego wpływu na twoje plamy wewnątrz

tu liczy się tylko tzw punk rosy i temperatura powierzchni ściany wewnątrz, która ma bezpośredni kontakt z wilgotnym powietrzem wewnątrz domu.

 

Andrzej tylko zauważył i słusznie, że zimą wilgotność powietrza jest niższa, bo i temperatura powietrza jest niższa np - 20C, zamiast 26C latem :)

[podhalanka]

No własnie dokładnie tak to rozumiem i dlatego zdziwiła mnie uwaga Andrzeja ( zapewne słuszna merytorycznie,ale w moim przypadku niemajaca za wiele do rzeczy) ,tym bardziej,że jak wcześniej napisałam,przerobiłam już od docieplenia wszystkie pory roku,nie tylko zimę z jej mniejszą wilgotnością . Poza tym w kwestii zimnego i mokrego powietrza na zewnątrz chodziło mi o moją jedną ,jedyną przemarzniętą ścianę na której był problem z wykwitami-taka ściana podobno chłonie wilgoć z zewnątrz o wiele intensywniej od nieprzemarzniętej,ale to opinia jednego murarza,więc może nic niewarta. Ale ponieważ nie mam się za Alfę i Omegę to wolę zawsze dopytać,zamiast rozdawać kąśliwe komentarze.Miłego weekendu.

[wojtek1971]

Zawilgocenie ścian jest związane z "zawartym" w niej punktem rosy a dokładniej temperaturą punktu rosy.

Jak to już opisywał Gazownik po ociepleniu o dostatecznej grubości punkt rosy przesuwa się ze ściany do styropianu czy wełny . To powoduje raczej zanik wilgoci w ścianie i grzyba. Wilgoć po ociepleniu pojawia się w ścianie tylko z powodu niedostatecznej grubości lub w miejscach mostków termicznych, czyli z powodów błedów wykonania a nie faktu wykonania ocieplenia . Co do wentylacji . Jeżeli jej nie ma lub jest w słabym i nie wystarczającym stopniu , to taka była wcześniej i wykonanie ocieplenia nie ma na to wpływu . Co innego szczelne okna . Z tym że myślałem , że chodzi tu o ocieplenie ścian, fundamentów czy stropu . Tematem postu nie jest termomodernizacja w ogólnym znaczeniu tylko ocieplenie . Chyba że się mylę . Dlatego nie ma problemu grzyba po ociepleniu !!!!! droga Podhalanko. Tylko niech ktoś zaraz nie zacznie pisać o "oddychaniu " ścian . Jedno jest pewne . Wentylacja w domu musi być sprawna. Jak się nie da jej zapewnić grawitacyjnie to trzeba mechanicznie. Ale to już temat na inny post

[sambor]

Ten temat był już przerabiany na forum https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/9419-termoizolacja-budynku/, w #8 podawałem gdzie przy ociepleniu może być punkt rosy.

 

Pozdr.

[podhalanka]

Dlaczego,Drogi Wojtku kierujesz te słowa do mnie ?! najzagorzalszej zwolenniczki docieplania (z głową) i autorki kilku postów o tym właśnie,że PO ociepleniu zniknął grzyb?

[wojtek1971]

A ja myślę,że to żadne odstępstwo,bo temat ocieplania/docieplania trzeba traktować całościowo i czytając temat mieć możliwość zapoznania się ze wszystkimi aspektami czy konsekwencjami powyższego.Problem z grzybem po dociepleniu może być bardzo kosztowny w usuwaniu i warto wiedzieć o takim ryzyku zanim się przystapi do termomodernizacji.Warto też poznać opinie tych, którym termomodernizacja uleczyła ww. problem.Co do tego dlaczego akurat u mnie wilgotność powietrza spadła po dociepleniu i znikły grzybowe/pleśniowe plamy,to nie będę się mądrzyć ,bo się nie znam,ale tak na chłopski rozum wydaje mi się,że podniesienie się temp. wew.+odizolowanie ściany od wilgotnego i zimnego powietrza zewnętrznego+poprawa stabilności temp.całodobowo,tzn.wyeliminowanie dużych wahań (16st-24st) ma tu cos do rzeczy. Natomiast jeśli chodzi o tzw.opłacalność,to ja inaczej podchodzę do tematu -nie traktuję ulepszania swojego domu tylko jak lokaty terminowej z myślą,żeby kiedyś "wyjąć" to co się włożyło,tylko żeby poprawić komfort mieszkania/życia.A jak przy okazji da się jeszcze obniżyć koszty tego życia(rachunki mam na myśli) i móc uzyskać lepszą cenę za nieruchomość w razie sprzedaży...to czego chcieć więcej?

Absolutnie nie czuj sie urażona :). Po prostu odniosłem wrażenie , że dajesz się wpuścić w taki szamanizm jakim jest pojawianie się grzyba na ścianie jako skutek uboczny ocieplenia ścian budynku , a wcześniej na przykładzie swojego domu byłaś przekonana że jest raczej odwrotnie i słusznie.

Pojawiające się zawilgocenie na ścianach po ociepleniu nie ma z nim samym nic wspólnego poza może z tym że jego wykonanie tylko bardziej obnaża inne błedy jakim jest własnie m in. słaba wentylacja

[podhalanka]

Absolutnie nie czuję się urażona :) .Sam zauważyłes,że nieprawidłowo wykonane ocieplenie (wspominałeś o mostkach i nieodpowiedniej grubości) może wywołać wilgoć i ja własnie z podobnych pobudek napisałam,że trzeba mieć świadomosć takiego ryzyka w razie błędów wykonawczych czy obliczeniowych,nie mówiac o zbytnim uszczelnieniu okien czy nie braniu pod uwagę wentylacji.Niestety sporej grupie osób wydaje się,że wystarczy okleić chałupę i już,a potem jest narzekanie i problemy-dlatego jestem za traktowaniem ocieplania kompleksowo i poruszania wszystkich aspektów.Pozdrawiam

[kabajo6]

Czy w takim razie robienie "bajpasów" przy fundamentach,poniżej ziemi mija się z celem?Podobno robi się tak,żeby"wilgoć nie wchodziła po ścianie".

[kabajo6]

http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/zrobili-wykop-i-w-pewnym-momencie-sciana-sie-urwala,253659.html

Pytam,bo mnie to przeraziło...

[wojtek1971]

Czy w takim razie robienie "bajpasów" przy fundamentach,poniżej ziemi mija się z celem?Podobno robi się tak,żeby"wilgoć nie wchodziła po ścianie".

Rozumiem , że chodzi o drenaż opaskowy ? Robi się, tylko co to ma wspólnego z ociepleniem ?

[Julius]

Docieplaniom budynku towarzyszy głównie wymiana okien na nowe - szczelne i likwidujemy świetnie działającą wentylację wokółokienna :)) Teraz dociepla się zwykle grubościami pow. 15cm i tu bym się punktem rosy nie przejmował zbytnio, a raczej słabą wentylacją.

 

Być może docieplanie budynku nie prędko się zwraca, i w przybliżeniu da się określiś okres zwrotu nakładów, ale za to komfortu nie da się wyliczyć. Dla mnie ma znaczenie czy w pokoju, wktórym przebywam ściana ma 18st czy 12st.

Pozdrawiam

Edytowane 11 Lutego 2013 przez Julius

[AdamGuitar]

Pragnę zauważyć , że w pogoni za oszczędnościami w ogrzewaniu znacznie ogranicza się wietrzenie, a tym samym wzrasta wilgotność pomieszczeń, wilgoć wnika w ściany powodując tym samym obniżenie temperatury ściany aż do stworzenia mostka termicznego co w skrajnych przypadkach prowadzi do zagrzybienia mieszkania mimo docieplenia. Jest to częsty problem w docieplanych budynkach przy nieprawidłowej wentylacji (często jej braku ze względu na niską świadomość użytkowników). Stąd mój punkt widzenia - chodzi o niewymierny efekt komfortu.

[sambor]

Jeżeli w budynku jest prawidłowa wentylacja grawitacyjna to nie ma mowy o wzroście wilgotności w ocieplonych pomieszczeniach.

Inna rzecz jak wentylacja w niektórych pomieszczeniach była wprost przez ścianę co przy ocieplaniu jest przeważnie zatykane co powoduje wzrost wilgotności w pomieszczeniach , często potęgowane przez wymianę okien na szczelne.

[AdamGuitar]

Wentylacja to straty których chcemy uniknąć. No i zaczyna się odzysk ciepła (rekuperacja)- koszty, osuszacze. Ponadto komplikuje się sprawa z urządzeniami grzewczymi, trzeba podać dodatkowy dopływ powietrza aby nie zakłócać funkcjonowania normalnej wentylacji. Tak na marginesie, pamiętam początki dociepleń, same superlatywy i tylko docieplenie i szczelne okna. Potem szok wilgoć w mieszkaniu. Po kilku latach zaczęto dodawać nowe wątki - wentylacja , rekuperacja. Niestety postęp nie poszedł z odpowiednim uświadomieniem mieszkańców. Nie jestem przeciwnikiem postępu, jak najbardziej (sam przecież modernizowałem kocioł) ale oszczędności z tego tytułu są często niewymierne. fakt ,że uświadomić wielu ludzi też jest ciężko. Tu jako przykład zawory termostatyczne - większość ludzi używa ich jak zwykłych zaworów, nawet po instruktarzu.

[sambor]

Ciekawym pytaniem jest : ile można zaoszczędzić na grzaniu przy ociepleniu i przy zmianie okien , bez zmian w wentylacji - zostaje istniejąca wentylacja grawitacyjna i czy takie rozwiązanie ma sens?

Jest to najczęstszy przypadek w naszym budownictwie - zamiana okien na plastikowe + 10-15cm styropianu na ściany, czasem zapominając o ociepleniu dachu lub stropu?

Czy ktoś mniej lub bardziej naukowo jest to wstanie określić?

 

Ja policzyłem na szybko i otrzymałem - dla domu o pow ścian zewn 300m2, z gazobetonu 24cm ,okna standard, bez ocieplenia ścian , dachu i podłóg - taka typowa stodoła - zapotrzebowanie na ciepło 144kWh/m3rok

przy dopuszczalnym przez rozporządzenie Min - 32,5kWh/m3rok

Po ociepleniu 15cm styro na podłogę, 15 cm styro na ściany, 20cm wełny na dach oraz wymianie okien na 3 szybowe zapotrzebowanie na ciepło zmalało ponad 10x = 12kWh/m3rok.

 

Co raczej się opłaca , nie liczyłem wpływu wentylacji ani wpływu mieszkańców.

Edytowane 13 Lutego 2013 przez sambor