nightwatch

a ta pompa to jaki problem rozwiązuje? Sorry ale kolega pisze że nie potrafi wyregulować instalacji tak zeby w domu nie mieć za gorąco, plus do tego jakieś wydumane problemy które mu wcisnięto w serwisie przez telefon (że coś ma niekompletne ...) i jak ten osiołek idzie na postronku. Według mnie problem polega na ogólnym braku wiedzy i doświadczenia u autora tematu więc wykonuje jakieś losowe, chaotyczne ruchy. Dwie rzeczy są do ogarnięcia :temperaturę wody w instalacji ( można ustawić zaworem 4d ) no i właściwie dobrać ustawienia spalania na kotle. PS temperaturę powrotu masz dobrą, 40-50 stopni to jest sporo i nie ma potrzeby tu żadnego problemu rozwiązywać. Falowanie temperatury w pewnym zakresie też najzupełniej normalne. Sprawdź parametr 'histereza' i doczytaj jak działa. Przekraczanie o kilka stopni - też normalne. Czy musi być na kotle 65 stopni jak mówi producent? Ano niekoniecznie, 65 stopni to w tym sezonie a np parę lat nazad było 60 albo 55 stopni - jak masz za dużo ciepła to zmniejsz temp na kotle np do 55. A niższą temperaturę na grzejniki uzyskasz zaworem 4d (no, trochę niższą, to nie gałka klimatyzatora - dostaniesz coś pomiędzy temperaturą kotła a temperaturą powrotu z instalacji) Ustawianie PID-a to problem - to nie włączaj na razie PID, ustaw poprawnie w trybie dwustanowym tak żeby mieć jakąś bazę która działa poprawnie. Trochę trzeba cierpliwości zanim się zrozumie jak to działa. Pompek, siłowników, kul dyskotekowych na razie bym nie dodawał bez zrozumienia jak działa instalacja i po co w niej w/w dodatki.

a musisz koniecznie ten siłownik zakladać? Wydaje się że masz wystarczająco dużo zagadek bez niego, chcesz jeszcze jeden komplikator? Zawór możesz ustawić w jednej pozycji (tak żeby mieć wodę w grzejnikach nie za gorącą) i tak zostawić.

no nie, jak masz ustawioną na piecu temperaturę ok 55-60 stopni to jest ok, mimo tego że piec ma wahania powyżej i poniżej tej temperatury. Piszesz że masz ustawione 50 stopni to podnieś o te 5 do góry.

To że spada temperatura po załączeniu pompy gdy woda w instalacji już wystygła to normalne i nic się złego tu nie dzieje ani nie ma potrzeby z tym walczyć. Ważne że po 15 minutach woda wróci do normalnej temperatury bo sterownik na piecu tego pilnuje. Ważne żeby spadek temperatury nie trwał np 6 miesięcy, bo wtedy kocioł może skorodować.

hmm ciekawe gdzie są produkowane te wszystkie przekładnie po 1000 PLN https://pl.aliexpress.com/item/4000134237754.html

no dałbym sobie rękę uciąć że jest tu na forum mnóstwo ludzi którzy mają tylko jedną pompę za zaworem 4d do obiegu CO, co najwyżej rozważają czy nie ma sensu dołożenie drugiej (kotłowej). Zresztą większość schematów zalecanych instalacji CO z zaworem 4d zamieszczanych przez producentów kotłów nic nie wspomina żeby była potrzebna druga pompa - tak jak np niżej (wzięte ze strony jednej z firm która mi wyskoczyła w google). No ale nie chcę się spierać dla samego spierania się, nie robię instalacji więc mogę nie mieć pojęcia co działa.

to znaczy że zawór 4d nie działa gdy jest tylko jedna pompa i zawsze muszą być dwie? nie wydaje mi się.

no ale po co, skoro nawet jak nie będziesz tego pompował to i tak te 0.7 litra wróci do kotła, bo tyle samo zostało z niego wypompowane (przecież pompa CO działa a zawór 4d pilnuje proporcji 0.3 litra na CO/ 0.7 litra z powrotem do kotła). czyż nie tak?

zapewne :) Ale powiedzmy że masz dwa koła zębate w przekładni. Jak jedno koło wykonuje 1 obrót, to drugie wykonuje 2 obroty. No i jak byś się nie wysilał, niezależnie od tego czy do koła nr 2 dołożysz jakiś dodatkowy napęd, to i tak proporcja zostanie ta sama - na jeden obrót kółka 1 dwa obroty kółka 2. No i teraz, czy zawór 4d nie działa podobnie? Jak już go ustawisz na odpowiednią proporcję przepływu to ona zostaje stała i się nie zmienia, prawda? Czyli jak przekładnia - bierzemy litr wody z kotła, powiedzmy że 0.3 litra idzie na CO, zatem 0.7 litra wraca do kotła - a pozostałe 0.3 litra bierzemy z powrotu z CO - co razem daje nam jeden litr wracający do kotła - i wtedy suma przepływów się zgadza. Co za tym idzie jakieś dodatkowe pompowanie na powrocie do kotła nic tu nie wnosi. Oczywiscie poprawcie mnie jeśli nie mam pojęcia jak ten zawór 4d działa.

@Darekgra to co napisałem - jeśli litr ciepłej wody z kotła zostanie przepompowany w obieg CO, to litr wody też musi wrócić do kotła. Nie ma innej możliwości. Dlatego pompowanie wody wracającej nie ma sensu - ani jej od tego nie przybędzie ani nie ubędzie, będzie jej płynąć dokładnie tyle samo ile zostało wypompowane z kotła. Ok, wiadomo że jak do jednej pompy dołożysz drugą pompującą w tę samą stronę to nic złego się nie stanie, ale nadal to jest bez sensu.

zaraz, ale tu nie ma czegoś takiego jak zawór 4d w układzie grawitacyjnym. Przecież tam jest pompa obiegu CO która wymusza przepływ wody z zaworu 4d i z powrotem do niego (czyli jedno wyjście i jedno wejście z zaworu). Co oznacza że i na drugim wejściu i wyjściu (tym prowadzącym z kotła i do kotła) przepływ też jest wymuszony - zgodnie z proporcją mieszania ustawioną na zaworze. Czyli część gorącej wody z kotła przechodzi na obieg CO wyjściem 1, a pozostała część wraca do kotła wyjściem 2 - w każdym razie suma musi się zgadzać i nie jest możliwe żeby przepływu z powrotem do kotła nie było (no chyba że zawór 4d jest całkiem zamknięty i woda z kotła w ogóle nie wychodzi na obieg CO). w skrócie: jeśli jakaś ilość wody gorącej z kotła jest przez zawór 4d zasysana do obiegu CO (przez pompę CO) to taka sama ilość wody musi wrócić do kotła rurą powrotną. Nie ma innej możliwości. W związku z tym dodatkowa pompa na powrocie do kotła wydaje się zbędna.

hm czyli w sumie tragedii nie ma - źle wpięty powrót z cwu - przenieść na rurę powrotną do kotła, dodatkowo odgałęzienie zasilania na podłogówkę - przenieść przed pompę CO bo jest za pompą. Panowie instalatorzy słusznie wypunktowali słabości, ale nie jest to aż tak schrzanione zeby trzeba było wszystko przerabiać i wymieniać na nowe. Co do fachowości instalatora - no cóż, popełnił błąd. W niektórych branżach to norma - pracuję z programistami, nie z hydraulikami, i powiem Wam że czasami ludzie klecą coś o czym nie mają pojęcia, i mogą tak robić długie kariery (zanim nie zostaną awansowani na kierowników czy dyrektorów i zwolnieni z obowiązku programowania). Pocieszające jest to że 90% roboty jest wykonane poprawnie a większość błędów nie jest szkodliwa i albo się łatwo poprawić po wykryciu. Tutaj jest podobny przypadek, błąd w sumie rażący w oczy każdego specjalistę ale stosunkowo łatwy i mało kosztowny do poprawienia - może, tak jak w informatyce, zamiast domagać się bezbłędnych specjalistów trzeba więcej czasu poświęcać na testy i poprawki.

no idioci tacy... przecież można od razu zrobić dobrze :) :)

niekoniecznie, sterownik nic konkretnego nie zakłada na temat instalacji oprócz tego że jest kocioł z podajnikiem ślimakowym i dmuchawą. Do tego pompa CO, pompa CWU, pompa cyrkulacji... to są urządzenia typowe i używane we wszystkich instalacjach. Zwróć uwagę że możesz sobie kupić gotowy sterownik np Timel-a i da się go zainstalować prawie w każdej instalacji. PS natomiast każdy ze sterowników ma swój algorytm który już jakieś założenia przyjmuje co do warunków w których pracuje oraz jak będzie zmieniał swoje parametry w odpowiedzi na bieżącą sytuację. Czasami to dobrze pasuje do rzeczywistości, a czasami sterownik jest źle dobrany do sytuacji i zachowuje się mało sensownie. Notorycznie sterowniki PID nie lubią zewnętrznych termostatów. PS2 to już 'hijacking' oryginalnego tematu - autor ma problem z za dużym kotłem więc nie chcę mu tu wrzucać dygresji. W razie czego priv lub załozę nowy temat gdy będę miał coś do zaprezentowania.

W 'trójstanie' - w poprzednim sezonie grzewczym trochę pisałem o tym algorytmie - kocioł ma 3 tryby pracy między którymi się przełącza - duża moc, mała moc, podtrzymanie. Sterownik pieca jest poza domem, natomiast w domu termostat radiowy (bo nie chciałem ciągnąć kabelka aż do kotłowni).

Kocioł jest firmowy, natomiast sterownik DIY i własne oprogramowanie do niego. Z kotła wymontowałem firmowy sterownik i jego czujniki, zamiast tego wstawiłem własny. Dmuchawa, podajnik - te co były z kotłem. Sam sterownik zrobiony na Arduino, do tego standardowe i łatwo dostępne komponenty - czujniki, SSRy, itp. Zastanawiam się nad udostępnieniem całego sterownika z kodem źródłowym jako 'open source' - jeśli są osoby zainteresowane eksperymentowaniem i rozwijaniem własnych algorytmów sterowania to zrobię to, powstrzymuje mnie jedynie obawa że nie dam rady świadczyć usługi wsparcia gdyby okazało się że wiele osób zabrało się za ten projekt. Technicznie jest to dość 'dojrzały' sterownik, tzn działa u mnie już rok i używa się go podobnie jak innych sterowników.

termostat w domu załatwia sprawę ustawiania temp. dobowej - czyli np w ciągu dnia 22 st, w nocy 21 lub 20 termostat z kolei daje sygnał do kotła (do sterownika) kiedy potrzebne jest grzanie - tzn termostat nie steruje pompą CO tylko gada z ze sterownikiem kotła a ten z kolei podejmuje decyzję czy pompa ma działać czy nie. W skrócie - jeśli dom chce grzania, a temperatura wody jest wystarczająco wysoka to pompa jest załączania. Jeśli dom już nie chce grzania to pompa jest wyłączana, no chyba że kocioł jest na tyle rozpędzony że przestrzeli zadaną temperaturę - wtedy nadmiar ciepła jest 'zrzucany' na dom (a latem na bojler). Kocioł cały czas trzyma zadaną temperaturę (powiedzmy 55 stopni), choć algorytm ma trochę swobody w ramach histerezy - żeby mieć trochę elastyczności w prowadzeniu palnika i gospodarowaniu wytworzonym ciepłem to pozwala sobie na drobne odchyłki w jedną lub drugą stronę. Oczywiście termostat mierzy temperaturę tylko w jednym miejscu domu, pozostałe pomieszczenia mają głowice termostatyczne na grzejnikach. Co znaczy że czasami mają trochę niższą temperaturę niż termostat raportuje, ale nie ma aż tak wielkich rozbieżności żeby trzeba to było naprawiać. Myślę że autor tematu nawet nie mając termostatu to w ramach eksperymentu mógłby spróbować ustawić jakąś minimalną sensowną moc tego palnika, no powiedzmy te 10 - 15 kW - tak żeby mieścić się w tym co palnik potrafi. I przeszedł bym na pracę z jakąś gigantyczną histerezą, np 15 stopni - czyli temperatura wody by sobie jeździła od 45 do 60 stopni. Wtedy piec rzadziej przechodził by w podtrzymanie.

no nie są aż tak dobrze zaizolowane żeby strat nie było. są, zauważalne przy ciągłym pompowaniu. A co do podłogówki - ona ma dużą bezwładność, nagrzewa się ze 2 h a stygnie nawet i dłużej, ze 3h, więc trzeba bardzo długiej przerwy żeby w ogóle zauważyć że grzania brak. PS poza tym głównie grzeją kaloryfery, podłogówka tylko w niektórych pomieszczeniach.

wydaje mi się że ta pompa powrotu z 4D jest zbędna bo przepływ wody przez zawór jest wymuszany przez pompę CO i podłogówki. Ale nie jestem ksztalcony w tej dziedzinie

Nie wiem jak to jest z tym palnikiem eko-energia. Ale u siebie ćwiczyłem z przewymiarowanym kotłem, a nawet dwoma. Najpierw stary defro 25kW, teraz mam SV200 19kW. A tak naprawdę to myślę że starczył by jakieś 12 kW Z pierwotnego założenia żeby cały czas pompować wodę w CO i trzymać tylko stałą jej temperaturę zrezygnowałem dośc szybko - bo kotłownia jest poza domem i rury łączące budynki dość długie, więc na bezsensownym pompowaniu ciepłej wody w kółko były tylko straty. Dużo pomogła zmiana filozofii - termostat w domu i grzanie tylko wtedy gdy trzeba. Jeśli nie trzeba to kocioł w postój a pompa CO zatrzymuje się. To było jakieś 30% opału. Dalsze oszczędności to już przejście z firmowego sterownika na własną konstrukcję i samodzielnie zaprojektowany algorytm. Założenie takie żeby unikać częstego zatrzymywania kotła - czyli jak grzeje to równo, przez dłuższy czas bez wyłączania, a jak już przechodzi w postój to zostaje w nim przez kilka godzin. Bo częste przechodzenie grzanie/postój/grzanie/postój to tylko zalepia cały kocioł sadzą i marnuje opał. Przy odpowiednim sterowaniu da się funkcjonować ze zbyt dużym kotłem, ale nie każdy sterownik potrafi dobrze sterować instalacją.

duży piec potrafi spalić mało. Każdy piec potrafi spalić mało - przecież jak stoi w podtrzymaniu to prawie nie zużywa opału. Cały dzień stania w podtrzymaniu to ile węgla zużyje - może 2 kg? Więc jeśli piec zużywa za dużo węgla to znaczy że zużywa go podczas pracy a nie podczas podtrzymania. Czyli jednak kocioł pracuje, co oznacza że instalacja domowa ma zapotrzebowanie na ciepło. Gdyby nie było tego zapotrzebowania to kocioł cały dzień by stał w podtrzymaniu. No i teraz pytanie - czy po wymianie kotła na mniejszy wydarzy się jakaś magia i zapotrzebowanie na ciepło w domu spadnie? Nie. Kocioł dale będzie się uruchamiał i dalej będzie musiał spalić ileś tam węgla żeby podgrzać kaloryfery. Mniejszy kocioł będzie palił o połowę mniej węgla na godzinę niż ten duży, ale będzie działał dwa razy dłużej, czyli wyjdzie mniej więcej na to samo. Mylę się? no bo nie bardzo rozumiem gdzie ma się ten cud wydarzyć i skąd ma się wziąć ta dwukrotnie większa efektywność małego kotła?

@Darekgra ale jak chcesz to zrobić, skoro zarówno powrót z kalryferów jak i podłogówki spotykają się w rurze powrotnej kotła? Na schemacie jest tak że powrót z grzejników, po przejściu przez 4d (czyli po podniesieniu temperatury przez mieszanie z wodą gorącą z kotła) trafia razem z powrotem z podłogówki do wejścia kotła. No więc podejrzewam że jest tam woda cieplejsza niż podłogówka potrzebuje. Może jakiś zawór zwrotny by załatwił sprawę żeby pompa od podłogówki nie wysysała wody z powrotu z grzejników, tylko żeby na zawór 3d mogła płynąć wyłącznie woda z powrotu z podłogówki?

hm może sprawdź jaka jest temperatura wody na powrocie (tam skąd idzie do zaworu 3d) bo może temp powrotu z kaloryferów jest tak wysoka że nie da się uzyskać odpowiednio niskiej temperatury podłogówki przez mieszanie? Przykładowo jesli piec masz 60 stopni, na kaloryfery puszczasz powiedzmy 50 przez 4d, wraca 40 st, to jak chcesz z tego zrobić 30 stopni dla podłogówki?

hehe, niedawno jeszcze nie dało się kupić kotła mniejszego jak 15 kW, a teraz to bym się nie zdziwił jakby sprzedawali kociołeczki 1kW (z gustowną srebrną łyżeczką do sypania węgielków). No nie przeginajmy! To że piec nie grzeje cały czas to normalne, po prostu przechodzi w podtrzymanie i czeka aż temp. instalacji spadnie - tu nie ma znaczenia czy ma 10kW czy 15kW skoro i tak nie grzeje. Poruszony tu temat termostatu pokojowego - używam u siebie instalacji z termostatem (i oczywiście z zatrzymaniem pomp gdy nie ma potrzeby grzania) i kocioł żyje, sterowniki PID nie lubią się z termostatami bo im PID głupieje, ale sam kocioł jakoś mocno nie cierpi. Zalewanie zimną wodą oczywiście występuje po dłuższym postoju ale przecież sterownik na kotle od tego jest żeby się podgrzać jak się mu zimno zrobi. Akurat w mojej instalcji użycie termostatu pokojowego obniżyło zużycie paliwa, choć nie twierdzę że zawzse i wszędzie pomaga.

sorry kolego ale na razie rekomendujesz rozwiązanie za pomocą prawnika. Za argumenty podajesz coś o silnikach samochodowych. No i z czym konkretnie się nie zgadzasz?