Sterowniki Z P.i.d.

[robogaz]

Witam wszystkich forumowiczów i z racji tego że to 2-gi dzień świąt zyczę wszystkiego najlepszego!!!!!!!!!!.

Opiszę pare spraw związanych z paleniem sterownikami z algorytmem PID.

Przede wszystkim nazwę to wielką wygodą ponieważ przy dobrym sterowniku nie trzeba nic robić tylko ładować opał.

I właśnie ŁADOWAĆ OPAŁ tylko tyle albo aż tyle.

Panowie proszę was o to aby nikt nie wierzył w jakieś naukowe wywody związane z pracą kotła zasypowego czy tez z podajnikiem że jest super i takie tam.

Otóż jest to napewno wygoda, a wygoda kosztuje napewno.

Sprawdza się to tak że każdy producent pisze o oszczędnościach w opale o od 18 do nawet 30%

To są brednie wyssane z palca nie poparte kąkretami.

Osobiście opisywałem niejednokrotnie sterowniki z PIDem i dalej uważam za bardzo dobry wyrób st 28 pid natomiast Proton pid to ma tyle wspólnego z pidem co ja z astronomią.

Postanowiłem napisać troche prawdy o tych sterownikach.

Panowie jeżeli chodzi o opał to testowałem te sterowniki na najgorszym opale jaki jest a mianowicie na MIALE.

I gdy potrzebujemy na sezon sprawdzone powiedzmy 6 ton miału to przy pidzie spalimy około 9 ton.

I tutaj niewiem jakby ktokolwiek chciał spróbowac to bardzo proszę,oczywiście na dobrej klasy sterowniku.

Pozatym ludzie sprzedający akcesoria do kotłów lub same kotły ładują do nich co się da ponieważ sprzedawcy są niedouczeni,nadają się do sprzedaży wisiorków na targu.

Przykładem może być kolega TROLL który kupił kocioł zrąbany to jeszcze z dmuchawą do kotła 70KW.

Jeżeli ktoś się nastawia na palenie tak wygodne to musi się liczyć z kosztami opału.

Sterowniki przerobiłem dość dokładnie te o których pisze ale też poczytałem literature i specyfikacje innych wyrobów i nic nowego tam nie ma więc nie różnią się na dzień dzisiejszy niczym.

Podam przykład z PID: ZASYP 45 KG OPAŁ WILGOTNY CZAS PALENIA 16-18H TEMPERATURA 60*C

Sterownik zwykły: ZASYP 45 KG OPAŁ WILGOTNY CZAS PALENIA 23-25H TEMPERATURA 60*C

Tak więc proszę mocno rozważyć zakup nowego sterownika aby sobie nie pogorszyć.

Pozdrawiam.

[SONY23]

Witam kolego robogaz, to o czym piszesz widziałem już przedtem bez sprawdzania tego w praktyce, wystarczyło mi przeanalizowanie sposobu działania sterownika jako funkcji naśladowania reakcji palacza na zmiany zachodzące w kotle i instalacji. Póki co chyba żaden sterownik nie dorówna swoim działaniem świadomemu użytkownikowi kotła. Piszę te słowa, ponieważ miałem pewne wątpliwości co do Twego obiektywizmu co do tematu sterowników, myślałem po prostu że jesteś "lobbystą" ale po tym poście widzę, że dopiero teraz po praktycznym sprawdzeniu przejrzałeś na oczy. Co do sterowników z czujnikem temp. spalin np. st 28 Pid, cóż one mogą wnieść nowego do procesu spalania a no tylko tyle, że w momencie gdy temp. spalin przekroczy zaprogramowaną wartość np. 250 stopni C. zmniejszą obroty dmuchawy albo ją wyłączą, ot i cały PID. Świadomy użytkownik przeciętnego sterownika i kotła sam obserwując temp. czopucha może tak ustawić obroty dmuchawy aby nie wytwarzały spalin o zbyt wysokiej temperaturze. Może się w ten sposób przedłużyć czas rozgrzewania instalacji ale dla ekonomiki spalania będzie to i tak na plus. Myślę, że cały ten szum wokół sterowników z PID, to jedynie marketingowy bełkot, który robi jedynie wodę z mózgów mniej świadomym "kopciuszkom". Pozdrawiam.

[robogaz]

Zgadzam się zupełnie z Twoja opinią.

Ale zeby się zgodzic musiałem wprowadzić swoje badania aby nikt nie powiedział że wyssałem sobie z palca.

Lubię coś zbadać aby coś powiedzieć.

Oczywiście zbadać dłuższy czas a nie przez pare dni.

Marketing jest i będzie i właśnie po to jest to forum aby sobie doradzać i omijać zbędnych ludzi którzy nie mają pojęcia co sprzedają.

Dam przykład: sprzedawca sprzedał znajomemu sterownik z PID ale od razu powiedział mu że najlepiej wyłaczyć funkcje pid ponieważ będzie zużywał więcej prądu.

Myśle że komentarz jest zbędny.

Pozdrawiam.

[vernal]

Panowie, dlaczego nie napiszecie tych uwag w temacie kolegi IVEN, który bardzo chwali sobie podobnego typu automat?

[robogaz]

Ano dlatego że chcę przekazać ludzią którzy są zdecydowani jedynie w 50% i nie mają gdzie zasięgnąć takiej opini.

[vernal]

Ok, rozumiem.

No jest to pewna przestroga.

[Neo]

Opinię z pierwszego postu potwierdza pośrednio działanie Klimosza. Ponieważ użytkownicy domagali się PID - został on dodany do sterownika. Z możliwością włączenia i wyłączenia (domyślnie wyłączony). Wilk syty (ma sąsiad PID mam i ja) i owca cała (ma kocioł PID ale nie musi z niego korzystać). Pozdrawiam.

[robogaz]

I właśnie można wyłączyć i to jest niewątpliwie plus.

Ale i będą tacy którzy spalą 10 ton na 150m2 a powiedzą że PID jest SUPER.Tak właśnie bo wstyd się przyznać przed kolegami i sąsiadami.

I mieszkają w kotłowniach.

No chyba że tak jak ja lubią ciągle coś badać nie zawsze mądrego ale z siedzenia nic nie przychodzi a ja mam dużo wolnego czasu.Co niektórzy piszą ze to z zazdrości opisujemy bzdety.

Otóż to nie zazdrośc to rozsądek.

Napewno mnie i niejednego forumowicza stac na drogi kocioł z pidem.

Ale czy to jest dobre? Napewno wygodne.

Pozdrawiam.

[emus]

Regulacja PID jest lepsza niż regulacja dwustanowa ON-OFF, ale w żelazkach, lodówkach mamy regulację ON-OFF.

Regulacja PID jest lepsza od regulacji PD, ale w wytłaczarkach często spotyka się regulację temperatury typu PD.

 

Jakiego typu regulację w kotle domowym na paliwo stałe powinno się zastosować powinien wiedzieć producent kotła pod warunkiem że robi odpowiednie badania.

Może dlatego sterownik Ecoal jest sprzedawany tym producentom którzy dostarczają kotły do badań. Przypuszczam, że takie badania mają na celu dostosowanie zgrubne parametrów sterownika do danego typu i mocy kotła. Następnie po zabudowaniu kotła wraz ze sterownikiem u klienta sterownik sam (jest adaptacyjny) dostosowuje swoje zgrubne parametry dynamiczne do instalacji, paliwa w konkretnej kotłowni oraz jakości paliwa czyli sterownik pracuje z parametrami dokładnymi.

Kolega Neo podał przykład Klimosza - no to sami sobie wyciągnijcie wniosek.

 

Takie postępowanie producenta sterownika adaptacyjnego Ecoal uważam za słuszne. W ten sposób eliminuje on montaż sterowników na przypadkowych kotłach i możliwe niezadowolenie klientów. Przypuszczam że sterownik Ecoal przygotowany do współpracy z kotłem X, możne źle pracować jeżeli zostanie zamontowany na kotle Y.

 

Przykład Ecoala pokazuje, gdzie może być źródło złych opinii o regulatorach PID.

[robogaz]

Witam .

Wydaje mi się że eCoal nie jest typowym sterownikiem z PID ale tylko adaptacyjnym poprzez czujnik spalin i czujnik powrotu.

Ja piszę o sterownikach ogólnie dostępnych z PID.

Regulator PID (ang. proportional-integral-derivative controller ? regulator proporcjonalno-całkująco-różniczkujący) ? w automatyce, regulator składający się z członu proporcjonalnego P o wzmocnieniu kp, całkującego I o czasie zdwojenia Ti oraz różniczkującego D o czasie wyprzedzenia Td. Jego celem jest utrzymanie wartości wyjściowej na określonym poziomie, zwanym wartością zadaną.Regulatora PID używa się np. do sterowania temperaturą procesu, w tym wypadku działa on jak bardzo dokładny termostat. Może również sterować ciśnieniem, natężeniem przepływu, składem chemicznym, siłą, prędkością i innymi sygnałami. Regulatory znajdują zastosowanie w przemyśle samochodowym, w tym przypadku ich zadaniem jest utrzymywanie stałej prędkości samochodu bez względu na warunki jazdy (tzw. tempomat

Niedaleko mnie jest producent kotłów ekoenrgia właśnie z eCoalem i coś niecoś o nim wiem ale nie twierdze że jest zły.

Każdym sterownikiem trzeba umieć się posługiwać albo palić na zapałke.

Pozdrawiam.

[emus]

P(kp), I, D są to parametry dynamiczne regulatora. Aby mogły one skutecznie działać jeszcze muszą być odpowiednie parametry statyczne obiektu regulacji, organów wykonawczych (tempomat nie utrzyma prędkości 160 jeżeli samochód może jechać tylko 140), czyli regulator PID z przypadkowym kotłem może pracować źle i nic nie pomoże dobieranie parametrów P, I, D.

Jeszcze raz napiszę: dobór regulatora PID do kotła powinien wykonać producent na podstawie swoich badań. Dopiero wtenczas można oceniać pracę regulatora, najlepiej w oparciu po zarejestrowaniu przebiegów np. temperatury zasilania od czasu, wydajności dmuchawy od czasu

 

Przypuszczam, że Ecoal jest adaptacyjnym regulatorem PID. Adaptacja tak w skrócie to dostosowanie parametrów P, I, D, do obiektu regulacji i zmiennych w czasie parametrów obiektu regulacji, w naszym przypadku kocioł, komin, instalacja, paliwo itd. Im częściej adaptacja jest wykonywana tym dokładniejsza regulacja.

[IVEN]

ze strony eCoal

eCoal.pl jest sterownikiem przeznaczonym do sterowania kotłów wodnych na paliwo stałe, powstałym w wyniku współpracy firmy Elektro-System s.c. i Instytutu Chemicznej Przeróbki Węgla.

 

 

eCoal.pl jest sterownikiem adaptacyjnym – sterowanie polega na ciągłej pracy dwóch regulatorów – jednego dostosowującego ilość podawanego paliwa do zapotrzebowanej mocy oraz drugiego dostarczającego ilość powietrza w sposób zapewniający optymalne spalanie. Sterownik umożliwia płynną regulację pracy kotła w zakresie od kilku kW do mocy znamionowej - stan podtrzymania jest stanem wyjątkowym pracy kotła.

 

Sterownik dobiera optymalną ilość powietrza potrzebną do spalania paliwa na podstawie analizy pomiarów temperatury spalin. Parametry spalania dobierane są automatycznie bez żadnych działań serwisowych, czy obsługowych.

 

Sterownik spełnia dwie podstawowe funkcje:

 

* Jest regulatorem procesu spalania - dobiera odpowiednie proporcje paliwa i powietrza w celu uzyskania optymalnego spalania.

* Jest regulatorem mocy kotła - dobiera odpowiednią ilość paliwa w celu uzyskania temperatury zadanej wody wypływającej z kotła.

;) :)

[krzysiekg]

ze strony eCoal

;) :)

 

 

Cześć

 

Właśnie chciałem coś takiego napisać.

 

"Sterowniki PID" to generalnie PI (nie PD) ale jadynym parametrem na którym się opierają jest temperatura kotła - są to więc regulatory temperatury które działają w oparciu o charakterystyki wpisane w pamięć sterownika.

 

W takich sterownikach barak jest jakiejkolwiek kontroli procesu spalania. By spalanie przebiegało poprawnie konieczna jest analiza spalin - w przypadku naszych kotłów automatycznych lambda powinna wynosić około 1,4. Nie znam kotła domowego do spalania węgla który miałby takie rozwiązanie - analizator (filtry, pompka, czujnik - który co jakiś czas trzeba wymieniać) to około 2000 - 3000zł. W sterowniku e-coal prawdopodobnie udało się ustalić zależność obwiedni temperatury spalin do stosunku paliwo-powietrze dzięki temu to rozwiązanie jest znacznie tańsze i być może dość niezawodne.

 

Innymi słowy popularne sterowniki PID regulują mocą kotła (podawanie, siła nadmuchu) w oparciu o tablice przygotowane przez programistę które ni jak mają się do aktualnego stosunku paliwo-powietrze czyli nie dbają o prawidłowe parametry spalania. Takie sterowniki to ŚCIEMA.

 

Pozdrawiam

Krzysiek

[emus]

Ivan to gdzie jest ta adaptacja? Jakoś nie mogę tego doczytać w cytacie który podałeś.

Na podstawie cytatu zaczynam podejrzewać, że Ecoal to tylko kilka regulatorów np. PID w jednej obudowie w odpowiedni sposób programowo połączonych korzystających z zapisanych w plikach różnych zależności.

[HP79]

krzysiekq

"W sterowniku e-coal prawdopodobnie udało się ustalić zależność obwiedni temperatury spalin" - chyba masz rację. Współautor sterownika pisał, że analizuje on trendy wzrostu i spadku temp. spalin.

 

"Takie sterowniki to ŚCIEMA." - tak, jeśli kupujemy jakikolwiek sterownik PID do losowo wybranego kotła - a tak właśnie często jest.

Ale jeśli sterownik jest zaprogramowany pod konkretny kocioł i ten tandem został zoptymalizowany w trakcie badań eksploatacyjnych to wyniki mogą być bardzo dobre.

O tym zdaje się pisze emus.

[ECO123]

Witam Panów, przyznam szczerze że od jakiegoś czasu probuję zapoznać się z tym nieznanym tajemniczym "PID-em" przeczytałem sporo artykułów na ten temat a nawet sięgnąłem do Wikipedii i Encyklopedii i co? Ano rewelacja, przewaliłem wszystkie programatory z tym algorytmem PID i mówię sobie muszę go mieć, innej alternatywy nie ma. Ale jeszcze zerknę na fora może jeszcze coś się dowiem, trafiłem na wasz świeży temat przeczytałem wszystko i "wiadro wody na głowę" po moich marzeniach że w końcu skończą się problemy z tym wariactwem mojego kotła względem temperatury. Nie zostawiliście suchej nitki na moich marzeniach, co mam robić mój kocioł cało dobowy na miał 19 KW jak mu zadam temperaturę 50- 51 st. C to szarżuje do 60-61 stopni w domu piekło śpię prawie na golasa w środku nocy otwieram okno to znów prysznic mrozu, zasuwam do piwnicy ustawiam na 47 stopni i od razu wieje bo będzie eksplozja. Nadzieje moje spełzły zupełnie na niczym, bo jak siedzę przy kotle i pilnuję tego wariata to jest dobrze nauczyłem się go jakoś ustawiać ale nie na dłuto, więc widmo spędzenia w piwnicy zimy mnie przeraża. Jedyną nadzieją był ten sterownik z algorytmem PID. ;)

Pozdrawiam

[krzysiekg]

krzysiekq

"Takie sterowniki to ŚCIEMA." - tak, jeśli kupujemy jakikolwiek sterownik PID do losowo wybranego kotła - a tak właśnie często jest.

Ale jeśli sterownik jest zaprogramowany pod konkretny kocioł i ten tandem został zoptymalizowany w trakcie badań eksploatacyjnych to wyniki mogą być bardzo dobre.

O tym zdaje się pisze emus.

 

Witam

 

Nie zgodzę się z opinią że bez sprzężenia zwrotnego obrazującego aktualny przebieg procesu spalania można poprawnie sterować spalaniem - wystarczy że dany typ opału nia został przewidziany w tablicach sterownika i lipa.

 

Sterownik kotła MUSI sterować 2 procesami:

 

1. Procesem spalania - dobraniem odpowiedniego stosunku paliwo - powietrze - tylko wtedy spalanie będzie ekonomiczne

2. Regulacją mocy kotła (zaraz po sterowaniu procesem spalania) - dzięki temu zapotrzebowanie na ciepło (moc kotła) będzie dynamicznie dostosowane do zapotrzebowania obiektu.

 

Reasumując - można zaprojektować dobry sterownik dwustanowy który będzie kontrolował prawidłowość spalania (analiza spalin) - będzie ekonomiczny i ekologiczny przy czym temperatura wody w układzie kotłowym będzie się wahała o jakąś wartość (offset) - dla obiektu nie ma to większego znaczenia.

 

Nie można natomiast wykonać "Sterownika PID" który bez sprzężenia zwrotnego od jakości spalania (analiza, obwiednia) będzie ekonomiczny - będzie to wyłącznie bardzo precyzyjny sterownik temperatury który będzie spalał dużo paliwa i powodował bardzo szybkie zabrudzenie sadzą kotła lub - w przypadku sterowania powietrzem in plus - występowanie dużej ilości spieków żużlowych.

 

Pozdrawiam

Krzysiek

[IVEN]

A ja Was wszystkich nie rozumiem , bo mam od 3 tygodni eCoala , włączam przycisk on/off i wracam do ciepłego domu , bo wydaje mi się ,że tam jest moje miejsce , a nie w piwnicy /kotłowni .......

Przykro mi nie znam naukowego -teoretycznego wytłumaczenia na Wasze pytania , ale u mnie w praktyce to wygląda właśnie tak ,że włączam "guzik" i wychodzę z kotłowni , co jakiś czas zerkam do netu ,żeby skontrolować pracę kotła ...straszna nuuuuuda

[JarekLub]

No dobra, to się przyznam, że testowałem ....... w porównaniu do standardu (kocioł ten sam, tylko dmuchawę trzeba było zmienić na taką jak zalecał producent - z mniejszą mocą lub przysłonić w 85% - tak uczyniłem).

Różnica w spalaniu powaliła mnie na kolana:

standard 25kg - na ponad 55h

typu PiD 25kg - na 13,5h

Zakładając, że przez dmuchawę (pomimo przesłony) traciłem 50% (co jest absurdem) i drugie 50% dołożę bo były na zewnątrz wahnięcia temp +-2*C pozostaje wynik 55h do 30,3h .....wnioski wyciągnijcie sobie sami.

Chylę czoło przed praktycznie bezobsługowym użytkowaniem, obsługą większości urządzeń, możliwościami sterowania przez internet, itd - super. Po zamontowaniu byłem zachwycony i z pewnością wrócę do testów w niedalekiej przyszłości, bo aż tak wielkie rozbieżności nie tylko mnie zmartwiły, ale również mocno zaintrygowały. Nie odpuszczę!!!

 

Tylko proszę nie mówcie, że wygoda nie kosztuje ;)

[IVEN]

Jarek po tym , gdy pisałem do Ciebie na PW , rozmawiałem z "Twoim" producentem powiedział ,że dmuchawa ma ogromne znaczenie . Do sterownika eCoal i palnika Brucer jest przypisana przez IChPW w Zabrzu dmuchawa o wydajności 180m3.Ja swoją próbowałem zasłaniać , ale efekt był taki (poza sadzą na wymienniku) spiekanie opału na palniku oraz większe zużycie opału , podajnik nadganiał , to czego nie rozdmuchał wentylator.

[robogaz]

Witam Panów, przyznam szczerze że od jakiegoś czasu probuję zapoznać się z tym nieznanym tajemniczym "PID-em" przeczytałem sporo artykułów na ten temat a nawet sięgnąłem do Wikipedii i Encyklopedii i co? Ano rewelacja, przewaliłem wszystkie programatory z tym algorytmem PID i mówię sobie muszę go mieć, innej alternatywy nie ma. Ale jeszcze zerknę na fora może jeszcze coś się dowiem, trafiłem na wasz świeży temat przeczytałem wszystko i "wiadro wody na głowę" po moich marzeniach że w końcu skończą się problemy z tym wariactwem mojego kotła względem temperatury. Nie zostawiliście suchej nitki na moich marzeniach, co mam robić mój kocioł cało dobowy na miał 19 KW jak mu zadam temperaturę 50- 51 st. C to szarżuje do 60-61 stopni w domu piekło śpię prawie na golasa w środku nocy otwieram okno to znów prysznic mrozu, zasuwam do piwnicy ustawiam na 47 stopni i od razu wieje bo będzie eksplozja. Nadzieje moje spełzły zupełnie na niczym, bo jak siedzę przy kotle i pilnuję tego wariata to jest dobrze nauczyłem się go jakoś ustawiać ale nie na dłuto, więc widmo spędzenia w piwnicy zimy mnie przeraża. Jedyną nadzieją był ten sterownik z algorytmem PID. ;)

Pozdrawiam

Witam.

ECO nie bierz tego tak do serca.W twoim przypadku może działac poprawnie.Ja napisałem całą prawdę o spalaniu że jest większe.

Ale jako sterownik to spisuje sie super. Zapalisz zadasz65*C i on przez cały czas pilnuje Tej temp.+histereza. Ale cos za cos .Jeżeli chcesz wydać na opał dodatkową kase to napewno polecę takie rozwiązanie.

Napewno lepiej zrobisz paląc węglem wtedy nie musisz inwestować.

Lub też przerobić piec na brucera i sterownik eCoal.

Pozdrawiam.

[Ultra]

Będąc po trosze automatykiem wtrącę się by dodać 3 grosze.

PID to algorytm sterowania stosowany po to by osiągnąć w najkrótszym możliwie czasie zadany parametr.

Aby to zrobić konieczny jest właściwy dobór parametrów sterowania - inaczej sprowadza się na wlaściwy kurs tankowiec a inaczej rakietę.

Druga sprawa to to do czego ten algorytm stosujemy - czy do osiągnięcia temperatury kotła czyli sterowania mocą czy też do optymalizacji procesu spalania.

Obawiam się że to drugie bez podania na wejście sterownika informacji o temperaturze i składzie spalin nie jest możliwe bo maszyna nie oceni spieków na ruszcie dymu w kominie itp.

Cały proces jest skomplikowany i dosyć niepowtarzalny bo każdy ma inny piec i inny komin oraz inny dom.

Do tego dochodzi sprawa odmiennego paliwa.

Jeśli taki sterownik ma dzialać poprawnie to musi adaptować parametry do tych zmiennych warunków i opierać się na wiarygodnym parametrze dotyczącym procesu spalania.

Jeśli PID służy jedynie do sterowania mocą pieca to lipa.

[SONY23]

A jak tak może przez analogię do palacza. To taki PID, jak niewidomy i pozbawiony węchu palacz, który w jednej ręce trzyma szuflę z węglem a drugą ręką sprawdza temperaturę na rurze wychodzącej z kotła względnie na czopuchu a cała reszta, której nie widzi i nie czuje nie ma już dla niego znaczenia.

[robogaz]

Panowie ja myślę ze pid mogłby być dobrym algorytmem do sterownia kotła ale gdyby miał sonde zamiast czujnika pt1000.Sterowniki z taką sąda juz jak wiem są.Ale nikt nie ma doświadczenia a pozatym napewno jest to koszt.Bo kto wyda np.1000 na sterownik jak kociołek kosztuje 2500?Ostatnio doszedłem do wniosku że 20 lat temu nie było elektroniki i wszyscy byli zadowoleni chociaż skuteczność kotłów była 40%. I w domu ciepło i komin ciepły.

[IVEN]

Tak , ale węgiel kosztował 150-200zł za tonę i na sezon paliło się po 7....8 ton