Pompa Ciepła Modena 10 kW i bufor 300 litrów - straty cieplne oraz ewentualna modyfikacja instalacji

[Vlad24]

Jako rzetelny instalator, który chce utrzymać max 5K deltę, równomiernie grzanie podłogi, to  ile byś ustal na pętle?

z drugiej strony masz do wyemitowania z płyty 10kW ciepła z deltą max 5K, wielkiego pola manewru tu nie ma

 

[sambor]

Suma przepływów odczytanych na rotametrach podłogówki = przepływowi na odbiorach, więc policz i podaj konkretną liczbę w litrach/ min lub m3/h.

Dla rury istotna jest jej średnica wewnętrzna a nie zewnętrzna - pp32x4,4 ma wewnątrz 32- 2x4,4 =23,2mm, a wymagana jest 5/4" - 25x5/4=31,25mm  - taki powinien być otwór w rurze.

Wartość przepływu w PC zależy pewnie od różnicy między temp zasilania i powrotu.

1 minutę temu, Vlad24 napisał(a):

Jako rzetelny instalator, który chce utrzymać max 5K deltę, równomiernie grzanie podłogi, to  ile byś ustal na pętle?

To trzeba byłoby policzyć, a potem dopiero robić instalację, podejrzewam że to max moc grzejna wyjdzie między 7 a 8 kW

[bolekwrc]

43 minuty temu, sambor napisał(a):

Suma przepływów odczytanych na rotametrach podłogówki = przepływowi na odbiorach, więc policz i podaj konkretną liczbę w litrach/ min lub m3/h.

czyli dla parteru jak również dla piętra wychodzi 12 L/min.

44 minuty temu, sambor napisał(a):

Dla rury istotna jest jej średnica wewnętrzna a nie zewnętrzna - pp32x4,4 ma wewnątrz 32- 2x4,4 =23,2mm, a wymagana jest 5/4" - 25x5/4=31,25mm  - taki powinien być otwór w rurze.

dokładnie, dlatego w pierwszym poście podawałem, że chciałbym zmienić obecne rury na stal prasowaną 35 x1,5 mm co dałoby średnicę wewnętrzną 32 mm.

 

47 minut temu, sambor napisał(a):

podejrzewam że to max moc grzejna wyjdzie między 7 a 8 kW

wg sterownika moc pompy 8,72kW i przepływ wtedy był 1,32m3/h - to jako przykład najwyższy jaki udało mi się zarejestrować. 

[Andrzej_M_]

15 minut temu, bolekwrc napisał(a):

,,,, wg sterownika moc pompy 8,72kW i przepływ wtedy był 1,32m3/h ,,,,

Matematycznie to się nie spina, czyli nie zgadza się z zasadami rachunku.
Przy przepływie 22 l/min i delcie 5 *.C, moc pompy ciepła wynosi 7,68 kW.

[bolekwrc]

Podaje tylko wartości ze sterownika - w załączeniu zdjęcie. 
 

[sambor]

Jest wszystko OK, poprawić obejście bufora i ew doregulować układ hydrauliczny.

[Andrzej_M_]

1 godzinę temu, bolekwrc napisał(a):

Podaje tylko wartości ze sterownika ,,,,

Ja nie neguje tego co poprzednio napisałeś.
Poszukaj jeszcze parametrów temperatury wody wyjściowej i powracającej.

Nie martw się zbytnio, na pewno przez te nieścisłości w liczbach  COP i SCOP wyjdą dużo lepsze.

[bolekwrc]

54 minuty temu, Andrzej_M_ napisał(a):

Ja nie neguje tego co poprzednio napisałeś.
Poszukaj jeszcze parametrów temperatury wody wyjściowej i powracającej.

Nie martw się zbytnio, na pewno przez te nieścisłości w liczbach  COP i SCOP wyjdą dużo lepsze.

Wejście na wymiennik 28, wyjście 34, zadana 35 - takie wartości były przy tym przepływie i mocy, które wysłałem zdjęcie wcześniej. Załączam zdjęcie. 
 

Godzinę temu, sambor napisał(a):

Jest wszystko OK, poprawić obejście bufora i ew doregulować układ hydrauliczny.

masz na myśli średnicę rur tzn żeby zastosować 35mm stał prasowana czy jeszcze coś poprawić trzeba?

doregulować układ hydrauliczny tzn?

[sambor]

4 minuty temu, bolekwrc napisał(a):

doregulować układ hydrauliczny tzn?

Biegi pomp, ew przepływy w pętlach - zwykła kosmetyka, ew zmiana krzywej grzewczej.

Warto wykonać zmianę rur od samej PC do bufora na zalecane 5/4"

[bolekwrc]

Dziękuję ☺️ 

czyli podsumowując:

1. Wymiana rur pomiędzy PC a buforem i rozdzielaczem grup pompowych na 5/4”. Jak rozumiem na powrocie również, tak?

2. Układ 3T, pytanie czy przy zasilaniu gdzie będzie trójnik zasilanie z PC/bufor/rozdzielacz GP trzeba jakiś zawór nadmiarowo-upustowy stosować czy nie?

3. Zmiana bufora na mniejszy. Pytanie jaka pojemność będzie najsensowniejsza?

4. na koniec regulacja krzywej grzewczej, pomp obiegowych w grupach pompowych oraz rotamtery na rozdzielaczach. 

Kocioł gazowy zostawić tak wpięty jak teraz (za buforem) czy powinien być jednak przed buforem?

Czy coś jeszcze powinienem wziąć pod uwagę?

Edytowane Piątek o 20:40 przez bolekwrc

[cezario1]

Moim zdanie 

40 minut temu, bolekwrc napisał(a):

3. Zmiana bufora na mniejszy. Pytanie jaka pojemność będzie najsensowniejsza?

Czym bufor większy i wyższy tym mniejsze mieszanie wody więc bufor bym nie zmieniał lepiej go docieplić.

 

42 minuty temu, bolekwrc napisał(a):

2. Układ 3T, pytanie czy przy zasilaniu gdzie będzie trójnik zasilanie z PC/bufor/rozdzielacz GP trzeba jakiś zawór nadmiarowo-upustowy stosować czy nie?

Układ 3T za dużo nie pomoże bo nie ustawisz delty w tej PC (sterownik Midea) Raz będzie delta 2 a drugi raz 8. Dlatego zawór nadmiarowo upustowy się nie sprawdzi.  Może wywalić błąd przepływu w PC.

 

50 minut temu, bolekwrc napisał(a):

Kocioł gazowy zostawić tak wpięty jak teraz (za buforem) czy powinien być jednak przed buforem?

Jak przełożysz kocioł to będzie grzał bufor pytanie po co. No chyba że ma grzać razem z PC

 

54 minuty temu, bolekwrc napisał(a):

1. Wymiana rur pomiędzy PC a buforem i rozdzielaczem grup pompowych na 5/4”. Jak rozumiem na powrocie również, tak?

Jak jest dobry przepływ to po co wymieniać (trzeba zrobić test jaki jest maksymalny przepływ jak 1.7 to wystarczy. W tym sterowniku powinieneś mieć taką możliwość. Sprawdza się to przy pierwszym uruchomieniu PC w menu serwisowym.  Rury wymienia się na powrocie też.

[Andrzej_M_]

Wszystko można sobie przeliczyć.

Zalecane jest by maksymalna szybkość przepływu wody w instalacji hydraulicznej CO wynosiła 0,8 m/s.
Mając do dyspozycji następujące dane, moc pompy przyjąłem (8 kW i 9 kW) i deltę 5*C, możemy obliczyć objętościowy przepływ wody przez pompę ciepła. Wynik 22,96 l/min i 25,83 l/min.

Znając objętościowy przepływ wody i zalecaną maksymalną szybkość przepływu tejże wody, obliczamy średnicę wewnętrzną rury. Wynik  28,7 mm i 32,3 mm.

Edytowane Piątek o 23:52 przez Andrzej_M_

[cezario1]

Koledze pokazuje PC w metrach sześciennych na godzinę. Dla PC 10kw to wartość powinna być  maksymalna  1,7m3 na godz. Ale jak PC nie pracuje z całą mocą to mu pokazuje mniejszy przepływ bo ma pompę obiegową PWE.

5 godzin temu, Andrzej_M_ napisał(a):

Znając objętościowy przepływ wody i zalecaną maksymalną szybkość przepływu tejże wody, obliczamy średnicę wewnętrzną rury. Wynik  28,7 mm i 32,3 mm.

Obliczenia obliczeniami a rzeczywistość może być inna. Mnie wyszło z obliczeń że na rurce PEX 16 (które mam od rozdzielacza do grzejników c22 wielkości 3m x 60cm podłączonych krzyżowo) nie uzyskam  przepływu 1.7m3 A w rzeczywistości taki przepływ mam na 30% glikolu etylowym. Nie grzeje CWU dlatego mogłem zastosować glikol etylowy. Pewno pompa obiegowa w PC bardzo jest obciążona bo wszystko działa tylko na niej ale daje radę.

Edytowane wczoraj o 04:40 przez cezario1

[bolekwrc]

Czyli moje założenie o zmianie rur na stal prasowaną 35mm są poprawne?

[Andrzej_M_]

Moim zdaniem Twoje założenie jest w miarę poprawne, także z tego powodu, że pompa ciepła będzie w okresach letnich służyła jako źródło wody lodowej.  

Zajrzyj sam w otchłań świata Internetu i wyszukaj to co cię interesuje.
Sprawdź jakie warunki powinna spełniać szczelna izolacja otulinami kauczukowymi i jak ukształtuje się całkowity koszt. 

Liczyć chyba potrafisz, ja szkołę podstawową ukończyłem prawie 55 lat temu. Natomiast na tematyce szeroko pojętej hydrauliki, kompletnie się nie znam. Wszystko znajdziesz w sieci, tylko trzeba chcieć.

Edytowane 18 godzin temu przez Andrzej_M_

[Vlad24]

1 godzinę temu, bolekwrc napisał(a):

Czyli moje założenie o zmianie rur na stal prasowaną 35mm są poprawne?

Potrafisz uzasadnić zysk z tej operacji?

Co dla ciebie oznacza zmiana prędkości z 0,8 na 0,5?

[bolekwrc]

29 minut temu, Andrzej_M_ napisał(a):

Moim zdaniem Twoje założenie jest poprawne, także z tego powodu, że pompa ciepła będzie w okresach letnich służyła jako źródło wody lodowej.

Dziękuję. Tak będzie służyła jako źródło wody lodowej. 
 

30 minut temu, Andrzej_M_ napisał(a):

Zajrzyj sam w otchłań świata Internetu i wyszukaj to co cię interesuje.
Sprawdź jakie warunki powinna spełniać szczelna izolacja otulinami kauczukowymi i jak ukształtuje się całkowity koszt. 

Co do izolacji to wytyczne w zakresie grubości wezmę z instrukcji, bodajże min. 13mm a najlepiej 20mm. Co do rodzaju izolacji na zewnątrz to otulina PUR, a wewnątrz kauczuk - tak myślałem to wykonać. 
 

32 minuty temu, Andrzej_M_ napisał(a):

Liczyć chyba potrafisz, ja szkołę podstawową ukończyłem prawie 55 lat temu. Natomiast na tematyce szeroko pojętej hydrauliki, kompletnie się nie znam. Wszystko znajdziesz w sieci, tylko trzeba chcieć.

Część rzeczy oczywiście znalazłem, ale jest też sporo rozbieżnych informacji stąd skierowałem się na forum.

 

24 minuty temu, Vlad24 napisał(a):

Potrafisz uzasadnić zysk z tej operacji?

W sensie ogólnym zmiany rur? Jak o to pytasz, to instalacja jest tak wykonana, że nie da się tam wcisnąć sensownej izolacji na zewnątrz, filtr skośny również jest na zewnątrz, co utrudnia jego obsługę i również zaizolowanie go. Izolacja aktualnie jest z kauczuku, który po półtora roku się sypie. A jak mam coś robić, to chciałbym zrobić poprawnie w każdym względzie. 
 

 

27 minut temu, Vlad24 napisał(a):

Co dla ciebie oznacza zmiana prędkości z 0,8 na 0,5?

Sama zmiana prędkości jako wolniejszy przepływ, ale dodając kwestię przemieszczenia konkretnej ilości cieczy wnioskuję, że mniej musi męczyć się  pompa żeby przetransportować taką samą ilość cieczy w tym samym czasie przez różnej średnicy rurę 

[cezario1]

Przepływem steruje PC i nic nie zmienisz. W pompach na przykład Mitsubishi ustawia się przepływ na konkretny bieg czyli tam można to regulować w twojej nie. Dlatego Mitsubishi przeważnie podłączają w kształcie litery T a rzadziej równolegle.

Większa rura mniejsze opory więc pompa obiegowa mniej się męczy.

Izolacje kauczukową można zaizolować specjalną taśmą i nie będzie się łuszczyła.

W dniu 31.12.2025 o 08:36, bolekwrc napisał(a):

Różnica temperatur obecnie wynosi: PC podaje 35 stopni, a na instalację z grup pompowych wychodzi 30-31 stopni, więc jest strata ok 4 stopni

A histereza włączania i wyłączania na ile masz ustawioną? Może ona podbija ci temperaturę w buforze. Standardowo ustawiona jest na 5 ja u siebie zmieniłem na 2st

Edytowane 17 godzin temu przez cezario1

[Vlad24]

30 minut temu, bolekwrc napisał(a):

 A jak mam coś robić, to chciałbym zrobić poprawnie w każdym względzie. 
 

 

że mniej musi męczyć się  pompa

Jak masz zabezpieczonego monobloka przed zamarzaniem?

Przy rurze 42 będzie jeszcze lepiej, o 54 nie wspomnę

jaki jest cel przeróbki bufora?

[lajosz]

Możesz jeszcze wywalić  bufor i grupy pompowe i podłączyć bezpośrednio . To znaczy :

1. zmienić przekroje rur 

2. podłączyć piec gazowy zaraz za pompą ciepła równolegle (z zaworem zwrotnym ). Przenosisz też czujnik T1 z pompy na rurę po trójniku z kotłem gazowym. W dip switch na płycie hydraulicznej ustawiasz AHS i temp. biwalentną dodatkowego źródła ciepła - zamiast grzałki w silne mrozy. Podłączasz piec gazowy pod pompę - żeby się włączała 

3. następnie zawór trójdrogowy do CWU ( w razie awarii pompy gazem  zagrzejesz CWU )

4. dokupujesz następny zawór trójdrogowy i rozdzielasz na dwie strefy ( dół i góra ) sterownik pompy obsługuje

5. rotametrami wyrównać temp.

6. dwa osobne sterowniki pokojowe ( dół i góra )

Tak w skrócie najefektywniej - ale nie bez wad.

Szczegóły w instrukcji obsługi pompy. ( oczywiście filtry , odpowietrzniki , zawory serwisowe - spustowe i anty za-mrożeniowe ,dopuszczanie wody , naczynie wzbiorcze itd.)

PS. jak sprawdzić maks przepływ ???

 Wejście do menu _ 2 przyciski razem {menu + w lewo} przez 3s
hasło 321

Ustawiasz pompę obiegową na 100% i odczytujesz przepływ. 

PS.2

Do chłodzenia lepsze są klimatyzatory bo podłoga potrafi robić się mokra

[Andrzej_M_]

10 godzin temu, cezario1 napisał(a):

Koledze pokazuje PC w metrach sześciennych na godzinę. ,,,,

Nie przypuszczałem, że przetwarzanie jednostek miar będzie stanowiło jakiś problem na forum technicznym.
Sam zdecydowałem by objętościowe przepływy wody podać w jednostkach miary l/min, bo to moim zdaniem dużo bardziej przemawia do wyobraźni czytającego.

Więc się poprawiam i podaje korektę.  Wynik 22,96 l/min i 25,83 l/min.  Wynik 1,38 m3/h i 1,55 m3/h.

 

10 godzin temu, cezario1 napisał(a):

,,,, Dla PC 10kw to wartość powinna być  maksymalna  1,7m3 na godz. Ale jak PC nie pracuje z całą mocą to mu pokazuje mniejszy przepływ bo ma pompę obiegową PWE. ,,,,

Ta konkretna pompa ciepła z mocą 10 kW, może pracować tylko powyżej temperatury zewnętrznej +7*C. Niestety takie są charakterystyki pracy tej pompy ciepła (i większości innych).

Pompa obiegowa CO z modulacją PWM jako układ wykonawczy wraz z algorytmem zaszytym w pamięci sterownika, który zawsze będzie starał się dopasować wydajność pompy obiegowej CO, do maksymalnego uzysku energii cieplnej w danym momencie, w stosunku do warunków termicznych oraz obciążenia cieplnego układu grzewczego.

Więc nic nie wskóramy, zwiększając wydajność pompy obiegowej CO poniżej temperatury zewnętrznej -7*C.
Tym samym nie musimy dobierać przekroju rur instalacji hydraulicznej, do wartości mocy znamionowej pompy ciepła. 

Edytowane 14 godzin temu przez Andrzej_M_

[cezario1]

Wszystko się zgadza tylko w moim przypadku przy pierwszym uruchomieniu sprawdzają maksymalny przepływ jak nie ma 1.7m3 to nie ma gwarancji. Jak jest u kolegi nie wiem.

Dodam jeszcze że jakby miał za mały przepływ to by mu PC wywaliła błąd i się wyłączyła.

U mnie jak zakręcę część grzejników to właśnie wyskakuje błąd przepływu i PC się wyłącza. Bo nie mam bufora podłączonego równolegle. Dlatego też nie zakładałem głowiczek termostatycznych tylko zwykłe zawory kulkowe żeby mieć prawidłowy przepływ.

Edytowane 14 godzin temu przez cezario1

[nightwatch]

To nie jest prawda że PC nie osiąga mocy nominalnej poniżej 7⁰C, nawet przy zerze osiąga (kaisai/Midea) choć zwykle działa na mniejszej. Tabele wydajności są dla mocy 'normalnej' oraz 'maksymalnej'. Np w temp 0⁰C/40⁰C moc normalna pompy 12kW to 9.53kw, a maksymalna 12.3kw

Przerazająco się robi przy -25⁰C gdzie z Twoich 12kW zostaje 2.

Edit Sorry, 3.5kW przy -25⁰c, w zła rubrykę popatrzyłem. Porównuje z ciekawości z tabela pompy R290 i w zasadzie jest identycznie jak na R32, odrobinę lepiej ale i tak paskudnie 

 

Edytowane 13 godzin temu przez nightwatch

[bolekwrc]

3 godziny temu, Vlad24 napisał(a):

Jak masz zabezpieczonego monobloka przed zamarzaniem?

Zawory antymrożeniowe. 
 

 

3 godziny temu, Vlad24 napisał(a):

Przy rurze 42 będzie jeszcze lepiej, o 54 nie wspomnę

Domyślam się, ale jak inny był cel Twojego pytania to proszę o poprawną odpowiedź. 
 

 

3 godziny temu, Vlad24 napisał(a):

jaki jest cel przeróbki bufora?

Strata ciepła na wyjściu z bufora rzędu 4-5 stopni. Poza tym żaden z niego magazyn ciepła, bo wystarcza na kilkanaście minut i włącza się PC. 
 

 

3 godziny temu, lajosz napisał(a):

PS. jak sprawdzić maks przepływ ???

Sprawdzę i dam znać. 
 

 

3 godziny temu, lajosz napisał(a):

PS.2

Do chłodzenia lepsze są klimatyzatory bo podłoga potrafi robić się mokra

Tyle, że chłodzenie jest przez cooler rekuperacji realizowane a nie podłogi. 
 

[Vlad24]

29 minut temu, bolekwrc napisał(a):

Zawory antymrożeniowe. 
 

 

Domyślam się, ale jak inny był cel Twojego pytania to proszę o poprawną odpowiedź. 
 

 

Strata ciepła na wyjściu z bufora rzędu 4-5 stopni. Poza tym żaden z niego magazyn ciepła, bo wystarcza na kilkanaście minut i włącza się PC. 
 

 

Sprawdzę i dam znać. 
 

 

Tyle, że chłodzenie jest przez cooler rekuperacji realizowane a nie podłogi. 
 

Bez automatycznego uzupełniania wody, to żadne zabezpieczenie

cel, to wskazanie na bezsensowność zmiany średnic

4C to nie strata, tylko podmieszanie wynikające z różnicy przepływów, jedyna strata to wypromieniowanie 

bufor to nie magazyn ciepla, nie dla ciebie i nie działa jak przy kotle na drewno, to głownie sprzęgło, szybkie i łatwe ciepło dla defrostu i co najważniejsze  magazyn chłodu bez którego twoja pompa latem taktowała jak szalona

strata, to 35C z krzywej, a następnie zamykanie pętli siłownikami, bo za gorąco. Na tym się skup, a nie kombinuj jak zepsuć dobrą instalacje;